Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Jo,jo,pokud se jako laik můžu vmísit do vaší debaty,nedá se než souhlasit s Dzinem.Koncentrace útoků na jednu průmyslovou oblast,byla by to pro němce jistě větší pohroma... |
|
|
|
|
Algernon: BC (a USAAF) jiste dosahla nekterych nespornych uspechu (napr. podil na zniceni Luftwaffe, podil na uspechu Overlordu), ale to byli spise vedlejsi veci, jaksi bokem od hlavniho pusobeni. Jde o to, ze zakladni myslenka strategickych naletu, prinutit Nemecko ke kapitulaci, tristila sily Spojencu. Jejich bombardery utocily na prilis mnoho cilu (veskery prumysl v Nemecku a okupovane casti, dopravni infrastruktura, vojenske cile atd.) a tim tristily sve sily. Vysledkem bylo, ze Nemci sice utrpeli na vsem skody, ale ty nebyli tak velke, aby je to vyrazneji omezovale ve schopnosti vedeni valky. napr. Spojenci vedli ofenzivu na vyrobny kulickovych lozisek, kdyz se jim zdalo, ze je dost ponicili, uderily na rafinerie, pote na lodenice, mesta, atd. a Nemcum vzdy poskytli cas k oprave. Pokud by ale zavrhly Douhetovu teorii jako zaklad a prisoudili letectvu roli podpory pozemniho vojska (v tom smyslu, ze by pripustili ze viteztvi nad Nemeckem jde dosahnout pouze vojenskym obsazenim Nemecka) dosahli by jiste vetsich uspechu. Mam na mysli, aby se soustredili na jeden nebo nekolik cilu a ty by soustavne nicili. napr. pokud by se zamerili ciste na likvidaci Luftwaffe a leteckeho prumyslu a systematicky je napadali, pak by to pro Nemce znamenalo daleko vetsi pohromu (nebo niceni tankoveho prumyslu). Bohuzel, jesitni generalove a teoretici letectva meli predstavu o jeho naprosto dominatni roli a nejake oslabeni sve pozice vuci "pozemnim krysam" by nepripustili . V tomhle by se stoprocentne schodli z namornictvem...:)) (a nepripusti i dnes, prestoze se jasne ukazalo, ze pokud letectvo nenasadi ZHN, je vzdy odsouzeno do role pomocniku pozemniho vojska, ktere rozhoduje valku. mimochodem, vedel jsi, ze pres halasne vytrubovani uspechu ve valce v Zalivu (rok 91), letectvo mohlo za necelych 20 procent ztrat na iracke obrnene technice, protoze ve vetsine pripadu utocili na iracke makety?) |
|
|
|
|
|
Ale to jsme u toho. Prestoze bylo nakladeno o hodne mene tonaze min, nez mohlo byt svrzeno pum, byli efektivnejsi. Chapej, ja se s tebou nepru, o male pocty min, ale o male pocty vzletu ke kladeni min. Vem to takhle, rekneme ze za rok 43 (5000 vletu) letali jenom Lancestry a ty (jak si vypocetl) nakladli 30000 min. Na nich se potopilo ci poskodilo 180 lodi. Pokud by jeste navic Moskyty, Halifaxy atd. podnikly 7500 letu a nakladli 10000 min, pribilo by k nim dalsich 60 lodi. Za rok 43 bylo primimy nalety potopeno ci poskozeno 60 lodi pri 15000 vzletech. Miny jsou efektivnejsi, prestoze jich mohlo byt nakladeno mene, nez svrzeno pum. A pokud to chces podle nosnosti, pak tuna svrzene miny je ucinejsi nez tuna pumy. Abys me pochopil ja nemluvim o poctu svrzenych min, ale o poctu vzletu ke svrzeni min. Jde mi o to, proc, prestoze bylo minovani uspesne, jich nebylo podniknuto vice, tzn. svrzeno vice min, nez bylo na ukor primich naletu, ktere tak uspesne nebyli. Nemluvim o tom, ze by pocet min nejak stoupal ci klesal. Jde mi o to, ze kdyz podnikly 1000 vzletu a diky nim se potopilo 100 lodi, proc jin nepodnikly dalsi 1000 a misto toho podnikly 1000 bombardovani pri kterych se potopilo lodi 50 (ber to jako priklad). Vem pouze pocet vzletu a uspechy a rekni mi, ktery zpusob dosahl za WW2 lepsi vysledky. Neber tipy letadel, pocty min, pum atd. to s tim moc nesouvisi. Oboje operace provadeli letouny rozlicnych tipu, jeden nesl jednu minu, jeden 6, jeden nesl 1 pumu, jeden 14... Ja vim, ze se vyjadruji ponekud chaoticky, ale slibuji, polepsim se...:) A samozrejme mam na mysli bombardovani lodi. To ostatne neslo zadnemu pozemnimu letectvu. :) A rozhodne se musime sejit, kdo to ma porad psat a cist takove romany (ted jsem toho napsal tolik, ze uz ani nevim co kde tvrdim, uz se tesim, jak mi to zase rozneses...:) A nejspise to tedy budou Lesany. A nebo Liberec...:)) |
|
|
|
|
|
Samozrejme je lepsi jen minovat. Misto aby lehke bomb. podnikly 1000 vzletu, tezke jich podniknou o 250 vice a je to efektivnejsi. Nejde o pocty nasazenych letounu, ale o pocty jejich vzletu. V roce 43 podnikly 5334 vzletu na minove operace a v roce 44 jen 5131, ztimco u primych naletu to bylo 15423 ku 17455. Prime nalety tedy ztupnovaly, ale minove operace ne, pricemz pocty vhodnych letadel zakonite stoupaly. Tohle urcite rozhodne neni jenom o vhodnosti typu. Meli vyclenit vice tezkych bombarderu na minove operace a lehci presunout na rusive nalety, udery na ponorkove zakladny nebo takticka bombardovani. Ale hlavne k minovym operacim se pouzivali i Swordfishe a kdyz se to vyplatilo u nich, pak proc ne u Moskytu? :) Ano beru (176). To jenom ale vice podtrhuje to co pisi: jak chteli prinutit Nemce ke kapitulaci s tak zalostnou efektivitou? Proc se tedy SB tolik drzeli. Pokud by presunuli energii na protiponorkovy boj, vyslo by to nastejno, mozna i lepe (Nemci by museli zacit vyrabet vice ponorek a to by zase odtahlo kapacity z jinych potrebnych prumyslu) RN se pri ochrane konvoju ale vyznamenala, pokud vezmes ztraty tak v 39-114 lodi, 40-471, 41-432, 42-1160, 43-463, 44-132, 45-56. Udrzovala ztraty na stejne urovni, pricemz vyroba se stupnovala. Onen narust v 42 je dan vstupem USA do valky a fiaskem jeho protiponorkove obrany. A kdyz jsi nakousl brezen co, co leden 43 (ztraceno celkem jen 15 lodi z toho 7 v jednom konvoji)? A v dubnu? Efektivnost Britske protiponorkove obrany byla dobra a ony vyjimky byli spise ty uspechy ponorek nez obracene, jinak by prece konvoje nebyli prosazovany. Konvojovy system byl velmi uspesny a tohle vime oba dva, ne? :) Vem to takhle, ceho dosahly Swordfishe a ceho barracudy a spol.? Skua byla relativne uspesna, ale rozhodne nebyl hlavni silou leteckeho parku FAA, to byla Sitovka... Ale souhlasim, az pricho US tipu tento problem vyresil. |
|
|
|
|
|
Zaminovani Baltu: Jde ovsem o to, jak by to dopadlo, kdyby se do teto akce zapojily veskere sily BC a spol... add Harris: Ale pokud by nepodporoval SB, pak by do funkce dosazen nebyl. A rozhodne si nemyslim, ze by valecny kabinet dospel ke svemu nazoru jen tak ze dne na den. Musel byt formovan drive a formovali ho prave vojencti profesionalove, resp. letci resp. "bombarderi" a Harris se taky rozhodne nestal zastancem SB ze dne na den... podpora BC RN. Jde o priority. Pro Spojene Kralovstvi po celou dobu WW2 byl na prvnim miste protiponorkovy boj. Nebylo jiste, jestli BC dokaze prinutit svou ofenzivou Nemecko ke kapitulaci, ale rozhodne bylo jiste, ze to dokaze Nemecko, pokud jeho ponorky prerusi namorni spoje. Uz jenom z toho se melo RAF ukazat jako rozumejsi a uprednostit CC (pripadne FAA) pred BC... To si rozhodne sezenu...:) Ale at to zamluvis jak chces (a jsi v tom skvely :) fakt je, ze BC zklamalo, jeho ukolem bylo prinutit Nemecko ke kapitulaci (presne podle Douhetovy teorie - vzpomel jsem si, aspon doufam, kdyztak me oprav :)- podle ktere bylo SB koncipovano), ale to nedokazalo, dokonce se k tomu nedokazalo ani priblizit. Toto je zakladni nosna myslenka vsech strategickych naletu. Pokud by jsi se na to nespolehal, pak bylo strategicke bombardovani naprosto zbytecne a neoduvodnitelne. Je to podobne, jako s pochybnou britskou periferni strategii, mam na mysli hlavne nesmyslne "tazeni na meky podbrisek Evropy". |
|
|
|
|
Algernon: To, ze pouzivas nazev Anglicky kanal a ne kanal La Manche me velice potesilo ..... |
|
|
|
|
|
Algernon: Jak se to vezme: citoval jsem jeden starsi clanek z Air International, co jsem mel doma, ale myslim, ze ten citoval z teto "Bible Bomber Commandu" . "Dokonce to nějaká naše posádka na Liberatoru předváděla i americkejm stíhačům na Mustangách, a ti si ani neškrtli" - Ta posadka byla Irvingova. (myslim ze to bylo v Pajer: Ve stinu slavy) Dzin: Ted jsi si to vyzehlil  Tom: podivam se, z hlavy mi napadaji Krvava jatka I nebo II. |
|
|
|
|
|
karaya1: Pokud vim, z vychodu nejak vyzname PL zbrane stahovany nebyli, od 43 to byla jedina efektivni zbran proti silicimu pusoberi Sovetskeho letectva a na nejake jeji vyznamejsi oslabeni nebylo ani pomysleni, spise naopak. To byl hlavni problem Nemcu, museli bojovat na moc mistech a nemohli se plne soustredit na jednoho protivniky... |
|
|
|
|
|
guano: Ne!!! Sitovka byl naopak super! Strasne ale bylo, ze pateri bombardovaciho letectva z letadlovych lodi predstavoval letoun, ktery poprve vzletl 10 let pred WW2! Strasne bylo, ze RN, nedokazala zajistit pro sve letadlovky odpovidajici moderni vyzbroj. Vsechno tohle bylo strasne, jedine co strasne nebylo byl Swordfish. Ja ho mam taky rad (uz od te doby, co jsem o nem cetl, jak rozhodl o potopeni Bismarcu v ABC Special)...:) |
|
|
|
| to karaya1: Britové ale útočili v noci, a myslím že bylo i nemožné v noci letět v boxu. Box dával asi lepší možnost obrany, i přes nemožnost manévru. | |
|
|
|
|
Dzin 5): nemáš údaje o přesunutých 88mm dělech z V fronty na obranu Říše? Bylo by docela zajímavé porovnat, kolik sovětských tanků to zachránilo... 1)když sem četl Noc, kdy zemřel Hamburk, tak tam bylo vcelku jasně vylčeno totální zmatení Němců (použitím hliníkových pásků z Mosquit). Dále Albert Speer prohlásil, že ještě několik takových náletů a Německo je na kolenou. Jenže takovéto likvidační nálety byly moc už i na BC s 8th USAAF Ještě jedno téma- porovnání denní/noční bombardování... Co bylo lepší- spoléhat na Combat Box a doprovod P-38, P-47 nebo P-51 či letět v "proudu" bombardérů? Já bych se možná přiklonil k britské variantě... Měli to nakonec "promakané" do té míry, že druhá vlna přiletěla ve chvíli, kdy na zemi právě dorazily záchranné týmy, hasiči,... |
|
|
|
|
|
Dzin: Stringbag nazyvas necim strasnym ? Ty, ty, ty, na tyhle krasavce mi nesahej..... |
|
|
|
|
|
Algernon: Sypu si popel na hlavu - s tim Milleniem. Psal jsem to z hlavy a az doma jsem se kouknul do pramenu: OPERATIONAL GROUPS : 678 letadel OTU: 365 letadel FLIGHT TRAINING COM.: 4 letadla ----------------------------------- CELKEM: 1047 letadel |
|
|
|
|
|
Algernon: Dovolil jsem si, pro pokracovani v nasi jiste zajimave diskuzi, vytahnout z nasich predchozich prizpevku par temat, aby jsme to tu zprehlednili, usporadali a hlavne kvuli nim nezakladali dalsi fora...:) Doufam, ze nemas namitek. Muzeme je probrat jedno po druhem, napeskacku jak chces. Nejspise se nebude jednat o vycerpavajici seznam, klidne doplnuj, nebo je upresnuj. 1)Strategicke bombardovani - realnost teorie, dosazene uspechy, splneni predpokladu. 2)Zavadeni novych tipu letadel v BC a RNAF. 3)Podpora RAF (BC) valecnemu usili RN 4)letecke bombardovani namornich komunikaci / letecke minove operace proti nim 5)Odrazeni tohoto na vychodni fronte...:) jestli jsem neco vynechal, prosim, dopln to. Uz se tesim...:) A samozrejme, kdokoli se muze pridat. :) |
|
|
|
|
|
Samozrejme, Harrise nelze prohlasit za jedineho, ktery urcoval strategii BC. Ale jde o to, ze byj jeden z tech, kteri delali strategii. Valecny kabinet rozhoduje (mel by) samostatne v politickych otazkach, ve vojenskych pak na zaklade toho, co mu predlozi a doporuci vojensti odbornici, presne tak, jak to ma v demokracii byt. A Harris jiste patril k lidem, na jejichz nazor se Valecny kabinet v otazce strategie strategickeho (tfuj) bombardovani ptal a podle nehoz rozhodoval. ...sklizi bouri, nepochybne. Ale hlavni argument pro SB (strat. bomb.) byl, ze prinuti Nemce k ukonceni valky a to se nestalo. Sam si to rekl. Predinvazni bombardovani BC a USAAf provadeli a uspesne. Ale to neni SB a takticke bombardovani. A navis se proti nemu BC a 8. letecka armada vehementne staveli, chteli pokracovat v SB nemeckeho prumyslu. Nikdy predtim ani potom (resp. do operace Cobra) je uz nepouzili, prestoze se ukazalo jako efektivni. Hlavni ukol SB bylo bud podlomit moralku, nebo narusit vyrobu tak, aby Nemecko muselo uzavrit mir. Ale to se nestalo. Argument, ze vyroba v Nemecku rostla je relevantni, BC melo dosahnot, aby se zmencovala. Dosahla toho az po 5 letech bombardovani ve chvili, kdy uz bylo vse rozhodnuto. A to bylo navic snizeni relativne nepatrne. Bezpochyby, pokud by se nebombardovalo, Nemci by meli vetsi vyrobu, ale pokud by se BC zamerilo na jine formy boje (napr. zaminovani Baltu a preruseni ocelove cesty se Svedskem, ktrera mela pro Nemce cenu zlata, zaminovani ponorkovych zakladen/lodenic a nalety na ne-jako v poslednim roce valky, kdy zamezili nasazeni novych tipu ponorek, ale uz pri vetsich ztratach) bylo by toho dosahli take. SB proste zklamalo. Jojo, RN delalo chyby (ty stihaci skupiny byly hrozne, hrejeme jenom, ze USN o 2 roky nato je udelalo taky a to byla jeste vetsi blamaz), v tomhle bylo nejlepsi Sovetske namornictvo, to melo od zacatku valky svoje vlastni letectvo, ktere se doplnovalo podle jeho pozadavku a ne podle toho, co se rozhodlo Sovetske letectvo, ze mu da. Coz byla hlavni chyba Britanie, zde o namornictvu rozhodovali de fakto letci (alespo z pocatku)... Do Lesan jsem Gryzlova lakal ja, protoze, priznam se bez muceni, jsem tam jeste nebyl...ano, samozrejme, ihned si sypu popel na hlavu. :) (ten prvni sraz byl ve spatnem terminu) A jeste ani nevim, kdy se bude delat sraz v Lesanech, takze o nejakem srazu predtim zatim neuvazuji (ale nebrabnim se tomu, pokud se dehodnem...:) |
|
|
|
|
|
Ale ze se to tu poradne rozjelo, super...:))) Algernon: To by chlelo nejaky sraz, precejenom psani je ponekud tezkopadnejsi...:) A rekl bych, ze az na BC se i docela schodujeme, ne? :D |
|
|
|
|
|
Algernon: Ja te chapu. Ale s necim nesouhlasim. me osobne je uplen jedno, jaky tip letounu pouzili. (samozrejme v ramci moznosti). Nezazlivam jim, ze se nechteli podelit o Liberatory, jde spise o to, jak se RAF chovala k pozadavkum RN. Vzdyt to nemelo ani poradne letouny po vstupu do valky (Sitovka se sice osvedcil super, ale bylo to neco strasneho). Jde o to, ze BC pouzival sve bombardery na neco, co nebylo zdaleka efektivni (resp. efektivita byla dost problematicka) a k potrebam Rn zustaval hluchy. Efektivnost minovych operaci byla v polovine valky prokazana, tak proc je nepodporili, a misto plitvali zbytecne letouny a lidi na necem, co neprinaselo ocekavany uzitek? Je uz jedno, jestli na to pouzivali Welingtony, Lanchestry ci jine... verim, ze pokud se nad timhle zamyslis, das mi za pravdu (ale stejne urcite veris ty v to same ode me na tve argumenty :) Namorni valka je muj konicek hodne dlouho, samozrejme, budu vzdy spise inklinovat k tomu, ze hajim namornoctvo...:) Ale opravdu verim, ze praxe bombardovaci ofenzivy v podani RAF a USAAF proti Nemecku byla nedostatecna a diky slepemu lpeni na ni prehlizeli dulezite a opravnene pozadavky jinych stran (co treba stalo Eisenhowera, nez je primel k taktickym naletum pred Overlorde, kdere defakto rozhodli o jeho uspechu jeste pred vylodenim, kdyby bylo po "bombardacich" tak by se neuskutecnily...) |
|
|
|
|
|
Algernon: Ale RAf se to nikdy nenaucilo. Krome obdobi 1.1. - 3.5. 45 (a to jenom diky tomu, ze minovani bylo defakto temer zastaveno) bylo minovani nekolikanasoben efektivnejsi nez bombardovani... Primarnim utokem BC byly strategicke utoky, ano, s tim souhlasim. Jenze lze pochybovat, jestli to byla spravne zamerena energie. Prumyslova vyroba vyrazneji poklesla az v roce 44 a ne kdyz se lamal chleba v letech 41-43. Tvrzeni, ze nalety podlomi moralku a zeme se vzda vyvratila uz v 40 sama Britanie atd. jak rikas, kdyz napises A maz napsat taky B. Vysledky s operaci ze zacatku valky meli v rukou nekdy na prelomu 42/43 a presto neudelali nejakou zmenu, prave naopak a stejne byli miny porad lepsi. A navic, miny byli levnejsi. Svrzeno bylo 4 krat vice pum nez min a zniceno/poskozeno minama bylo 2 krat vice lodi. A ze by byla mina 8 krat drazsi nez puma??? Jestli dvakrat, de fakto rozdil je pouze v iniciatoru zapalovace... |
|
|
|
|
|
Algernon: Nemluvim o nejake ekonomicke loby jde o mysleni urcite skupiny velitelu (vsech stupnu) letectva, kteri byli vychovavani teoriemi o rozhodujici roly bombarderu za valky. (jmeno Itala a Americana co ji hlavne prosazovali mi vypadli z hlavy, ale urcite vys o kom mluvim). Nejedna se o nejaky omezeny krouzek vrchnich velitelu, byla (a stale je) to silna skupina v kazdem letectvu. A lpi na nich stale, prestoze se nikdy nepotvrdili. Navic to nebyli jenom letci, ale i politici, kteri jako obvykle mysli, ze tomu rozumi nejlepe... |
|
|
|
|
|
Ne ja nepublikuji, obcas nekomu pujcim materialy, ale sam ne. Jo, jo, do Britu tu delame asi jenom mi dva... ;-) Ja delam Brity celkove, ale hlavne jednomotorovy vicemistny masiny - to jsou krasavci.... Obcas letadla od CC pomahala ve vyjimecnych pripadech BC v naletech na Nemecko - napr . pri prvnim tisicovkovym naletu na Kolin v roce 1942. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta