Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Harm: Tak se prave valka nevede. Taktika volneho lovu byla uplne zcestna. Soveti jejim pusobenim ve vzdusnych bojich ztratili asi 30 tisic letadel a celkem pak byli sovetske ztraty bojovou akci nepritele 45 tisic letadel a sami zpusobili svyma bojovyma akcema ztraty kolem 35 tisic letadel (nekde se udava i 40 a 50 tisic). Prave Nemci dusledne praktikovana taktika volneho lovu zpusobila znacne ztraty na nemeckem bombardovacim letectvu, nehlede na znacne ztraty pozemniho vojska pod udery sovetskeho bitevniho letectva... A Amici to nezvladali lacineji. Prilis casto se tak ztrachovali pripadnych ztrat, ze nakonec se k rozhodnemu uderu rozhoupali pozde a vysledkem bylo prodlouzeni valky a vetsi celkove ztraty... |
|
|
|
| Dzin, ale tak sa vojna vedie, nie? Rusi síce likvidovali veľké formácie Wehrmachtu, ale za akú cenu? Amíci to zvládli oveľa lacnejšie. | |
|
|
|
|
|
karaya1: Jasne, ale jde o to, ze Soveti nemeli hlavni kriterium uspesnosti stihace pocet sestrelu, ale splneni ukolu. Pri nepratelskem naletu nebylo jejich cilem zniceni letadel, ale minimalizovani ztrat na objektu ci jednotkach pod naletem. O to se snazili velmi obetave. da se rici, ze Soveti byli spise bojovnici, kdezto Nemci lovci (ikdyz byli i vyjimky, napr. Reckalov). Soveti byli take za to, ze nesplnili ukol trestani, ikdyz sestrelili sebevice stroju, Nemci ne, u tech rozhodovalo jenom skore a bylo jedno, kde ho dosahli. (podobne zhoubne se tato nemecka manie skorem promitla i na ponorkove valce pri jejich "globalni tonazi"). Nejde o to, aby se drzeli blizko bombarderu, ale aby je doprovazelo. A to prave delali stihaci nejmene. kdyz to treba porovnas, Pokraskyn odletal 700 boj, letu, ale pouze pri 155 se stretl s protivnikem. Pricemz letal od zacatku valky, takze mel jeste dost cilu, ale volny lov tvorilo jenom 10 procent. To u Nemcu prakticky vetsina letu byla tvorena prave volnym lovem... |
|
|
|
|
Dzin: to je dost dobře možné, ale třeba na Západě (když zmiňuješ Východ, zmíním opak ) byly stíhačky jednak jako doprovod ale i jako sweepy, provokace (50 stíhaček vypadá na radaru jako nálet- třeba sem pošlou Bf109 a dáme dogfight ). Navíc později byl i systém náletů přepracován - letěly bombardéry, stíhačky "blízké ochrany", poté výškové zajištění a poté i "volní lovci"- roje roztroušené 50 mil všemi směry, jejichž úkolem bylo německé stíhačky zastavit nebo je alespoň rozptýlit apod. Tito se o bombardéry moc nezajímali - to byla práce blízké ochrany.Ad VF: Ono je to možná i tím, že německé stroje Fw190 a Bf109 nebyly stavěné jako doprovodné s velkým doletem (jako P-38, P-51, ...) a když se držely dál i blíž od bombardérů, dopadlo to vždy špatně (Battle of Britain). Na Východě to fungovalo do té doby, než se Rusové vzpamatovali z úvodního zničení tisíců strojů (bohužel pro Němce zničili jenom letadla, NE piloty). Ale i Rusové mnohdy šli za sestřelem za každou cenu- při obraně tuším Sevastopolu nějaký ruský pilot, když mu došlo střelivo, se nevzdal a taranem zničil He111. Když to udělal druhý den podruhé, zabil se přitom. P.S.- na bližší údaje i s uvedením zdroje uvedu později (večer) |
|
|
|
|
|
Cetl jsem zajimavy nazor. Tvrdi se v nem, ze nemecti stihaci dosahovali daleko vice sestrelu nez spojenecti hlavne proto, ze jejich hlavnim poslanim byl volny lov a s nim spojeno sestrelovani nepr. letadel dle libosti, zatimco Spojenci museli nejprve splnit ukol a teprve pote se mohli starat o sestreleni nejakeho nepritele. A jejich ukoly byly z 75 procent jine nez sestrelovani (doprovodne mise, podpora vojsk apod.) Stim se da souhlasit, na Vychodni fronte to bezesporu patrilo k zakladnim pravidlum. Sovetsti stihaci byli vzdy ceneni vice za splneni daneho ukolu nez za sestrely nepratel. Nemecti stihaci nechavali sve pozemni kamarady (ale i ty od bombarderu) opravdu vetsinou na holickach a sami se honili za sestrely a individualnim uznanim (asi vlim Goringa a jeho okoli). nejlepe je to videt na bitve u Kurska. Nemecti stihaci zde dosahli pozoruhodnych sestrelu, ale za straslivou cenu. Bombardovaci (bitevni) letectvo bylo tak zdeklasovane, ze od te chvile uz na vychode nehralo zadnou vyznamejsi roly (a v samotne bitve RA moc neuskodilo) a tankova vojska zde od nikym nerusenych bitevniku RA utrpeli znacne ztraty. |
|
|
|
|
|
Harm: Jde spise o to, ze US Army se snazila pro sve vojaky zajistovat daleko vetsi podporu, nez ostatni armady, coz se ale nekdy nestastne projevovalo na jejich bojovych uspesich. |
|
|
|
| Dzin: U Nemcov ma to ani neprekvapuje. Zásobovanie Wehrmachtu na Východe bolo už samo sebou vojnovou výpravou cez okupované územia plné partizánov. A ruská logistika je kapitola sama o sebe. | |
|
|
|
|
|
V tomhle ohledu na tom byla asi nejhure RA a Wehrmacht. U nich byl ten pomer asi 2 ku 1 ve prozpech bojujicich vojsk. (napr. u US Army to bylo skoro obracene) |
|
|
|
|
Ad pár starších příspěvků ohledně toho, kolik mužů je potřeba k tomu, aby ostatní válčili: Finská armáda čítala za Zimní války i se všemi zahraničními dobrovolníky, jednotkami domobrany, zásobováním a Lottami (pomocné ženské sbory) dohromady asi 560 000 "mužů". Na frontě jich bojovalo nejvíc 150 000 a to tam hnali vše, co mohli... |
|
|
|
|
|
karaya1: Zukov si to muze dovolit, jeho podil na vitezstvi je opravdu velky... |
|
|
|
|
|
Vždycky jsou paměti zajímavé. A to nemusí být rovnou od generálů, stačí obyčejní vojáci - jak se žilo, bojovalo,... Za velice dobré knihy v tomot směru považuju sérii 4 knih Donalda Burgetta o Normandii, Market-Garden, Bastogni a konci války z pohledu výsadkáře od 101. Jediné paměti generála, co jsem četl, byly Žukovovy. Docela šly, jenom mě přijde, že trochu zvýrazňuje svůj podíl na vítězství.. Ale to je jenom můj názor... Mám spadeno na Churchilla (4 bichle o 700 stranách  ), ale ještě mi neotevřeli přesunutou knihovnu... |
|
|
|
|
|
S kamaradem jsem se bavil na tema a zajimal by me vas nazor na pameti nemeckych generalu... Muj je takovy, ze jde nepochybne o zajimave cteni, ale nekdy se uchyluji (podobne jako jejich sovetsti protivnici) ke zkreslovani (umyslnemu ci neumyslnemu) napr. Manstein, vyborne cteni, clovek se dozvi spoustu novych informaci, ale po precteni nabyde dojmu, ze Nemci sve nepratele neustale drtili a kdyz uz se ocitly pred zhroucenim, prijde Hitler a jedinym rozkazem zmeni jasne vitzstvi v drtivou porazku a tak to jde po celou dobu valky. Nekdy to opravu pusobi, jako by Manstein timto pouze omlouval sve i ostatni neuspechy. Nehlede na nektere jeho uplne ulety, napr. se jasne ukaze, ze nevi nic o obojzivelnych operacich (Nemci v tomhle opravdu nemaji tradici) a tak pri popisu jak by mohla byt dobyta Britanie ja nejdulezitejsi opkamzik invaze, vylodeni (pri Overlordu ho Spojenci planovali 3 roky, zatimco zbyli postup meli na papire za par dni) pomalu odbyde pouze slovy "...po uspesnem vylodeni..." atd. Aby to nevypadalo, ze jsem zaprisahly odpurce nemecke generality (no, asi jsem :) na zaver jeste jednou uvedu, ze si myslim, ze jejich pameti jsou dobra cetba se spoustou informaci, ktere by se clovek jinak asi nedozvedel. Navic jako primi ucastnici podavaji svuj/dobovy pohled na situaci (byt muze byt zkresleny) |
|
|
|
|
|
Vietnam byl ve 20. století ne? |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 113: "Nedávno sem četl Hvězdnou pěchotu od Heinleina, nevíte kde přišel na to že ve 20. století aby mohlo bojovat 10 000 mužů bylo třeba 70 000?" Tak toto som nedavno tiez cital o utvaroch US Army a pisali to dokonca na Janes defence coz je v celku doveryhodny zdroj, ale to islo o vojnu vo vietname a po nej sa zacala reorganizacia US Army... |
|
|
|
|
|
nebojovými jse myslel něco jako zásobování, organizace, posádky, ochrana velení, štáby,... |
|
|
|
|
|
Hartman: Ja osobne beru bojovou jednotku tu, ktera je nasazena na fronte a vede bojovou cinnost a nebojovou tu, ktera, kupodivu :), bojovou cinnost nevede. Ted jde o to, jestli to takhle myslel i karaya1...:) |
|
|
|
|
|
Když se to tak vezme, tak i kuchaři byli "bodáci" - semo tamo když se nedostávalo lidí tak šli pěkně do 1. linie... Ale mně jde právě kolik bylo "pravých" pěšáků a kolik podpůrných jednotek (např. středověk- podpora= tambor, trubač a konec) |
|
|
|
|
Dzin: Tak jestli to chceš vzít z tohodle pohledu, tak to celý sbor byla bojová jednotka. |
|
|
|
|
|
Jojo, tak proto nechtěli amíci zvyšovat počet bojových divizí, že by museli odvést na jednu novou další 2 divize na podporu... |
|
|
|
|
|
Hartmann: A kolik z toho zbytku bylo delostrelcu, tankistu a ridicu u boj. vozidel? A zdravotniku, spojek a zenistů? Ty by se dali taky zapocitat do bojove sestavy, prestoze to nejsou "bodaci"... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta