Sir Winston Churchill

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 558
1 2 3 4 5 >>
Po
guano 17.5.2008 20:35 - č. 627
guano Nebylo na jaře 1945 v Británii před volbami do parlamentu ?
egli 17.5.2008 11:16 - č. 626
egli
Krojc napsal v č. 621:
"Politik musí jistě lavírovat, leč takovýto odezdikezdismus se mi právě v tomto případě jeví u tolik známého politika jako téměř nemravný."
Nehledal bych ve velmocenské politice nějakou "mravnost" nebo "morálku". Churchill prosazoval a hájil to, co pokládal za nejlepší pro zájmy Britského impéria, s mravností to nemá nic společného.
Tak třeba už 23. září 1939 na jednání britské vlády označil sovětský vpád do Polska za "naprosto oprávněný", protože ho pokládal za krok, který nakonec postaví SSSR proti Německu, což z hlediska zájmů Británie pokládal za dobré.
Honza M. napsal v č. 623:
"A kdo myslíš, že inspiroval G.Orwella při psaní 1984"
Mimochodem doporučuju k přečtení Orwellovy deníky 1940-1942, které teď vydaly česky Levné knihy asi za 60 korun. Dost zajímavá četba, Orwell je hodně (ze svých socialistických pozic) kritický k počínání britské vlády (skoro až "kverulantský" - ať udělají skoro cokoli, tak to kritizuje) a "zhnusený" "zrádným jednáním vládnoucí kapitalistické třídy a aristokracie". K Churchillovi má ale víceméně pochopení.

To mi připomnělo jak jsem před časem četl skoro apoteózu na Orwella od Václava Klause. Myslím, že radikální socialista Orwell by pro politicko-ekonomické názory V. Klause měl pramálo pochopení
ja_62 16.5.2008 21:23 - č. 625
ja_62 Já se obávám, že interpretovat Churchillovo jednání jako odezdikezdismus je možné pouze při ignorování základního faktu, že se prakticky po celou svou politickou karieru (a zejména to platí pro období po roce 1932) primárně - a neobyčejně konsistentně - držel snahy politicky působit v tom směru, aby uchoval co největší moc a sílu Spojeného království, a soudržnost jeho imperia, a změna přístupu k Sovětskému svazu po druhé světové válce, nebo jejím koncem není změnou jím zastávaného základního postoje nebo názoru (což by snad mohlo být popsáno jako odezdikezdismus - mám takový pocit, ačkoliv nejsem bohemistou, že termín samotný se v češtině objevuje poprvé v románu Jana Procházky Přestřelka - případně si to přinejmenším dotyčný autor nárokuje - kde klidně můžeme vyhledat jeho definici, případně si můžeme i podiskutovat nad tím, zda pod termín lze zahrnout pouze změnu zastávaných postojů, nebo zda jej lze definovat i nějak šířeji), nýbrž změnou prostředku (v tomto případě mezinárodně politického postoje k SSSR) jejž hodlal užívat k prosazování tohoto cíle, ve změněných podmínkách, kdy největší existující hrozbou pro výše uvedené přestalo být Německo, ale stává se jím SSSR, který navíc dává poměrně jasně najevo, že dohody z Jalty si míní interpretovat po svém, a nepovažuje je za základní normy poválečného uspořádání světa a mírové koexistence se Západem v něm, ale naopak za jakýsi startovní bod své expanse.

Přičemž je nutno dodat, že ani v třicátých letech WSC nijak nepřekypoval positivními city k sovětskému systému, naopak by jeho postoj bylo možno spíše definovat jako vyvození důsledků z uvědomění si faktu, že Německo, zejména po nástupu nacistů k moci (ale na nebezpečí německého znovuvyzbrojení upozorňoval již před ním), představuje pro jím sledovaný zájem hrozbu větší a bezprostřednější, z podobných důvodů v říjnu 1939 prohlašuje, že
I cannot forecast to you the action of Russia. It is a riddle wrapped in a mystery inside an enigma; but perhaps there is a key. That key is Russian national interest. It cannot be in accordance with the interest of the safety of Russia that Germany should plant itself upon the shores of the Black Sea, or that it should overrun the Balkan States and subjugate the Slavonic peoples of south eastern Europe, That would be contrary to the historic life-interests of Russia. Thus, my friends, at some risk of being proved wrong by events, I will proclaim tonight my conviction that the second great fact of the first month of the war is that Hitler, and all that Hitler stands for, have been and are being warned off the east and the southeast of Europe
, podobně v červnu 1941 neodvolává nic z toho co řekl proti komunismu, a jeho prohlášení je po německém vpádu do SSSR zaměřeno směrem k "bránícímu se ruskému lidu".


Navíc bych zmínil i to, že Churchill by se nejspíš byl spokojil s onou vzájemnou tolerancí, která byla faktickým obsahem válečné "jednoty a spolupráce mezi Spojenci", resp. maximem protnutí jejich společných zájmů, kdyby SSSR jasně neusiloval o překračování jednou dohodnutých limitů vzájemného poměru, v kterémžto případě se jeví obtížně zdůvodnitelným setrvat na původním kursu k němu, ať již z hlediska výše uvedeného Churchillova základního mezinárodněpolitického postoje či jakékoliv jiné politiky již je nutno alespoň rámcově obhájit před veřejností, mimo případné veřejnosti, které by byl víceméně lhostejný její osud, zato by vysoce cenila lpění na principech pro ně samé.

Současně jsem toho názoru, že ani pevné zastávání politiky jednoty a spolupráce mezi Spojenci nemusí vylučovat snahu zjednat si u dotyčných respekt, pro případ, že tito mají na konkrétní podobu obsahu této politiky jiný názor.
bush 16.5.2008 20:33 - č. 624
bush
Honza M. napsal v č. 623:
"Němci pro to mají půvabné slovo Realpolitik."
V našich krajinách je zažit poněkud nepřesný výraz pragmatický/á politik/politika. Nevyjadřuje totiž životní filozofii dotyčného (tedy pragmatismus coby filozofický směr), ale spíše jeho vlastnost točit se ve větru jako korouhev; což si myslím, že není úplně případ Churchilla - viz ja_62.
Honza M. 16.5.2008 19:08 - č. 623
Honza M.
Krojc napsal v č. 618:
"Mně so občas připomene v dutině lební dvojakost W.Ch."
ja_62 napsal v č. 620:
"Ona to nemusí být nutně dvojakost"
Přesně tak. Němci pro to mají půvabné slovo Realpolitik.
Krojc napsal v č. 621:
"takovýto odezdikezdismus se mi právě v tomto případě jeví u tolik známého politika jako téměř nemravný"
A kdo myslíš, že inspiroval G.Orwella při psaní 1984, resp. těch pasáží, kde popisujé rychlé střídání spojenců/nepřátel Oceánie ve věčném konfliktu? Stalin to určitě nebyl, sovětský tisk Orwell tak důvěrně znát nemohl.
ja_62 16.5.2008 18:02 - č. 622
ja_62
Krojc napsal v č. 621:
"v Dolní sněmovně řekl: "Neznám žádnou jinou vládu, která by i sobě navzdory stála tak pevně za plněním svých závazků, jako to činí ruská sovětská vláda.""
V souvislosti s obhajobou jaltských dohod, ve sněmovně, pokud si dobře vybavuji, a přesvědčování části nepřátelsky naladěných poslanců o tom, že sovětské vládě lze v souvislosti s dosaženou dohodou do budoucna věřit. Což v té době předpokládal, resp. neměl důkazy opaku.
Krojc napsal v č. 621:
"Co tak převratného se v oněch třech týdnech stalo?"
Třeba začalo vycházet najevo, že sovětská interpretace Jalty je radikálně odlišná od toho, co si pod těmi samými slovy představuje Churchill - "demokratisace polské vlády na širším základě" byla provedena zcela pod taktovkou Sovětů, změna vlády v Rumunsku, zjevné prosazování a podpora komunistických stran v Sověty obsazených zemích - když už to nebudu formulovat přímo tak, že Sověti se principy Jalty řídili jen zcela volně, pokud se jim to hodilo.

(Jedinou výjimku tvořilo vlastně Řecko)

Přičemž návrhy na diskusi o rozdílných pohledech na situaci Molotov prostě smetl ze stolu.


V každém případě mi připadá, že je vhodnější přizpůsobit provozovanou politiku vývoji situace, než trvat na čistě teoretické představě, že když jsme se s někým na něčem obecně dohodli, je vhodné předstírat nevědomost o tom, že druhá strana se dohodou řídí jen naprosto formálně (nebo si ji vykládá zcela svévolně) a trvat na zachovávání nemodifikovaného původního postoje, v zájmu doslovného zachování abstraktních principů.
Krojc 16.5.2008 16:38 - č. 621
Krojc
ja_62 napsal v č. 620:
"harmonický vývoj názorů, závislý na vývoji událostí"
Ten vývoj byl ale sakra rychlý, když ještě 26. února v Dolní sněmovně řekl: "Neznám žádnou jinou vládu, která by i sobě navzdory stála tak pevně za plněním svých závazků, jako to činí ruská sovětská vláda." A svůj nově vyvinutý názor (viz můj 618) prezentoval 20. března, tedy dva dny před odletem k Montymu do Venlo. Některé body tohoto prohlášení nijak nepotvrzují to, že by Dolní sněmovnu informoval v intencích svých skutečných názorů. Co tak převratného se v oněch třech týdnech stalo? Že by odhalení nějakého sovětsko-německého spiknutí? Z vlády spojenecké chválené za spolehlivost se za tu dobu stalo"...smrtelné nebezpečí pro svobodný svět...".
Na rozdí od jistého svatého a církevního hodnostáře netvrdím, že "tvá řeč budiž ANO, ANO, NE, NE. Cožkoli nadto jest, od ďábla jest." Politik musí jistě lavírovat, leč takovýto odezdikezdismus se mi právě v tomto případě jeví u tolik známého politika jako téměř nemravný.
ja_62 16.5.2008 16:17 - č. 620
ja_62 Krojc (618): Ona to nemusí být nutně dvojakost, vzhledem k tomu, že Churchillovy postoje nezávisely pouze na jeho chtěních, nýbrž i na postojích a jednání SSSR, a patrně by v kontextu vývoje mezispojeneckých vztahů neměl problém označit to jako harmonický vývoj názorů, závislý na vývoji událostí, nehledě na to, že v rámci mezinárodních vztahů nemusely oba postoje nutně být ve vzájemném rozporu, už vzhledem k poměrně vágnímu obsahu "udržování a posilování jednoty a spolupráce mezi Spojenci", který víceméně znamenal pouze schopnost dvou zásadně odlišných systémů dohodnout se na jistém minimálním společném standardu koexistence.
HARM 16.5.2008 09:29 - č. 619
Krojc napsal v č. 618:
"Inu, byl to především světaznalý politik, co myslíte?"
Určite. Vo veľmocenskej politike sa ale skoro vždy nedá byť čiernobiely. Hlavne, keď ťaháš za kratší koniec (ako v prípade Británie).
Krojc 15.5.2008 17:50 - č. 618
Krojc Mně so občas připomene v dutině lební dvojakost W.Ch., když v Jaltě v únoru schválil "udržování a posilování jednoty v cílech a činnosti Spojenců, která umožnila a zajistila vítězství ve válce" a v březnu prohlašuje, že "..:1. sovětské Rusko se stalo smrtelným nebezpečím pro svobodný svět. 2. je třeba okamžitě vytvořit novou frontu proti jeho dalšímu postupu. 3. tato fronta musí sahat v Evroipě co nejdále na východ. 4. Berlín je hlavní a skutečný cíl britsko-amerických armád. 5. osvobození Československa a vstup amerických vojsk do Prahy mají velký význam. 6. Vídeň a Rakousko jako takové musí být spravovány západními mocnostmi...7. je třeba držet na uzdě agresivní požadavky maršála Tita...Konečně pak, a to především, je třeba dosáhnout řešení všech hlavních problémů mezi Západem a Východem v Evropě dříve, než se armády demokracií rozejdou."
Inu, byl to především světaznalý politik, co myslíte?
ja_62 14.5.2008 16:49 - č. 617
ja_62 spelter (614): Repliku "kdyby Hitler vpadl do pekla, učinil bych přinejmenším příznivou zmínku o ďáblovi" pronesl v sobotu 21. června 1941 k svému soukromému sekretáři Jocku Colvilleovi "někdy po večeři" v Chequers (na jeho otázku, zda ho německý útok na SSSR, jako význačného představitele antikomunismu, nestaví do poněkud problematické posice), eglim citovaný projev (kde Churchill komunismu doopravdy nijak neustupuje - včetně nejednoznačně lichotivého výroku "nacistický režim je neodlišitelný od nejhorších rysů komunismu", kterým uvádí následné "nikdo nebyl posledních dvacet pět let důslednějším odpůrcem komunismu než já" a zahrnuje do něj i vzpomínku na dny minulé války, včetně potenciálně pro komunisty velmi urážlivé narážky na brestlitevský mír, v tom smyslu že "ruské armády byly již kdysi našimi spojenci proti stejnému smrtelnému nepříteli, proti němuž bojovaly s chrabrostí a stálostí, a pomohly dosáhnout vítězství, z plného podílu na němž ale, nikoli naší vinou, byly naprosto odříznuty") pronesl v BBC 22. června po deváté večer, pracoval na něm během neděle.

Takže je dost pravděpodobné, že sobotní výrok v něm ještě v době, kdy sepisoval svůj nedělní projev, jistým způsobem resonoval.
ja_62 14.5.2008 15:26 - č. 616
ja_62
Honza M. napsal v č. 613:
"U mne to není menší zájem, jen mne "z voleje" jako první napadly výroky k bitvě o Británii."
Já jsem tu sice ako jediný nakonec vzpomněl i jeho hodnocení Mnichova, (které už jsem tu kdysi vzpomínal [téma č. 98 - přísp. č. 540]), ale na prvním místě mě jako typický taky napadl právě výrok z období bitvy o Británii, takže ani sebe bych z tohoto menšího "zájmu", nebo obecného myšlenkového niveau, které má slavné výroky WSC spojeny především s rokem 1940, nevyjímal.
Dzin 10.5.2008 22:23 - č. 615
Dzin
karaya1 napsal v č. 610:
"Nicméně taky jsem přemýšlel nad tím, proč čtyři z pěti jeho nejslavnějších projevů jsou koncentrovány do jednoho období - nutnost vyburcovat a vést národ?"
To bude dáno tím, že se jedná o pro Británii (případně i zbytek světa) velmi důležité období, v pravdě zlomové, a tedy výroky ve spojitosti s ním jsou hojně citovány. Stejně tak i projev ke spolupráci a později k nespolupráci ze SSSR.
spelter 10.5.2008 19:30 - č. 614
spelter
egli napsal v č. 611:
""Nikdo nebyl důslednější odpůrce komunismu než já v posledních 25 letech. Neodvolám jediného slova, jež jsem o něm promluvil. Ale to všechno bledne před divadlem, které se nyní rozvíjí... Máme jen jeden cíl a jediný, neodvolatelný úmysl. Jsme rozhodnuti zničit Hitlera a každou stopu nacistického režimu. Od toho nás nic neodvrátí - nic. Nikdy nebudeme vyjednávat, nikdy se nebudeme domlouvat s Hitlerem nebo s někým z jeho bandy.... Každý člověk nebo stát, který bojuje proti nacismu, bude mít naši podporu. Každý člověk nebo stát, který jde s Hitlerem, je naším nepřítelem.""
To byla asi z jeho strany ta "přinejmešním příznivá zmínka o ďáblu v Dolní sněmovně.."
"If Hitler invaded hell I would make at least a favorable reference to the devil in the House of Commons."
Honza M. 10.5.2008 13:01 - č. 613
Honza M.
egli napsal v č. 611:
"Nikdo nebyl důslednější odpůrce komunismu než já v posledních 25 letech."
Prokop Drtina ve svých pamětech vzpomíná takovou perličku - údajně teta (nebo nějaká příbuzná) W.Churchilla po vyslechnutí tohoto projevu prohlásila: "Ten můj synovec se musel zbláznit!"
ja_62 napsal v č. 612:
"existuje jakýsi podstatně menší "zájem" připomínat jako typicky churchillovský například jeho popis mnichovské dohody"
U mne to není menší zájem, jen mne "z voleje" jako první napadly výroky k bitvě o Británii. Ale když už jsi to vzpomenul, k mým oblíbeným patří: "Appeaser je člověk, který krmí krokodýla v naději, že bude sežrán jako poslední." A ještě -zde si však nejsem jist Churchillovým autorstvím - "Není nic špatného na tom, chtít mír za každou cenu, ale je hanebné, nechat za sebe zaplatit účet."
ja_62 napsal v č. 609:
"jako patrně nenapravitelný hnidopich bych podotknul, že Churchill nabízel ještě i dřinu"
Tož to máš jako s desaterem, kde se mj. praví "Šest dní budeš pracovat, sedmý den odpočívat", ale lidi si tradičně pamatují jen to, že mají odpočívat.
ja_62 9.5.2008 21:21 - č. 612
ja_62
karaya1 napsal v č. 610:
"Nicméně taky jsem přemýšlel nad tím, proč čtyři z pěti jeho nejslavnějších projevů jsou koncentrovány do jednoho období - nutnost vyburcovat a vést národ?"
Když bych měl být spíše skeptický, tak bych na to pohlédl spíš z toho úhlu, že v období roku 1940, pod Churchillovým vedením, přežilo Spojené království úspěšně jednu z největších hrozeb ve svých dějinách, a Chuchillovy projevy, nebo některé charakteristické výroky z nich, jsou dnes s tímto obdobím nerozlučně spojeny. Což tak nemuselo nutně být vnímáno už v době, kdy tyto výroky učinil, a třeba nabídka "krve, dřiny, potu a slz" v době bezprostředně po pronesení (květen 1940) nalezla spíš jen nepříliš nadšenou odezvu jak u konservativní strany, tak části britské veřejnosti.

Burcoval, resp. snažil se burcovat, národ takřka celé předchozí desetiletí, ale tyto jeho řeči bývají připomínány málo, resp. málokdo si na ně vzpomene jako na charakteristicky churchillovské, alespoň ne před těmi výroky z roku 1940.

Přičemž je fakt, že v roce 1940 se mu šťastně podařilo vystihnout nebo spíš dokonce slovy zformovat podstatu okamžiku tak, že jsou jeho slova připomínána dodnes, nicméně se nedá říci, že by s touto schopností přišel až v roce 1940 - jen existuje jakýsi podstatně menší "zájem" připomínat jako typicky churchillovský například jeho popis mnichovské dohody jako "utrpění porážky bez války, přejití hrozného milníku naší historie, začátek účtování, první kapku z poháru hořkosti. Západní demokracie byly zváženy a shledány lehkými."
Případně je to zastíněno právě těmi projevy a formulacemi roku 1940.
egli 9.5.2008 20:33 - č. 611
egli K těmto pěti bych přidal ještě jednu, taky často citovanou - z 22. června 1941, kde se vyslovil pro podporu SSSR po německém útoku. ("Nikdo nebyl důslednější odpůrce komunismu než já v posledních 25 letech. Neodvolám jediného slova, jež jsem o něm promluvil. Ale to všechno bledne před divadlem, které se nyní rozvíjí... Máme jen jeden cíl a jediný, neodvolatelný úmysl. Jsme rozhodnuti zničit Hitlera a každou stopu nacistického režimu. Od toho nás nic neodvrátí - nic. Nikdy nebudeme vyjednávat, nikdy se nebudeme domlouvat s Hitlerem nebo s někým z jeho bandy.... Každý člověk nebo stát, který bojuje proti nacismu, bude mít naši podporu. Každý člověk nebo stát, který jde s Hitlerem, je naším nepřítelem.")
karaya1 9.5.2008 20:19 - č. 610
karaya1 Pánové, díky moc. Čili má domněnka se veskrze potvrdila - totiž že nejznámější řeči Sira Winstona pocházejí z léta 1940 a k nim se přidává Fulton z března 1946.Tedy jde o: (překlady jsou moje, připomínky vítám )

Když mě to jednou napadlo, říkal jsem si, že jsem ovlivněn zájmem o Bitvu o Británii. Ale tohle už by byla moc velká statistická chyba. Nicméně taky jsem přemýšlel nad tím, proč čtyři z pěti jeho nejslavnějších projevů jsou koncentrovány do jednoho období - nutnost vyburcovat a vést národ?
ja_62 9.5.2008 14:30 - č. 609
ja_62
spelter citoval v č. 605:
""I have nothing to offer than blood, sweat and tears." "

Glynwed napsal v č. 607:
"Nemůžu Vám slíbit nic víc než krev, pot a slzy."
Já vím, že tady nejsme ve "Výrocích historických osobností", ale jako patrně nenapravitelný hnidopich bych podotknul, že Churchill nabízel ještě i dřinu, což je valnou většinou citujících tradičně opomíjeno.

[téma č. 98 - přísp. č. 1]
[téma č. 98 - přísp. č. 524]
ja_62 9.5.2008 14:25 - č. 608
ja_62
karaya1 napsal v č. 600:
"které projevy Sira Winstona se vám nejvíc vybaví "z voleje"? "
Never in the field of human conflict was so much owed by so many to so few.
21-40 z 558
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum