Anthropoid - atentát na Heydricha
|
|
|
|---|---|
|
pantata napsal v č. 1023: Tak tady by mě docela zajímal nějaký konkrétní příklad kriminalizovaného historika, zabývajícího se kontextem atentátu. "Bohužel,historici,kteří mají a měli vědomosti a vzdělání v tomto směru a měli snahu pustit se do debaty na tato témata byli namnoze 'kriminalizováni' a odsunuti do ústraní " |
|
|
|
|
|
pantata napsal v č. 1023: Ve vědeckých kruzích se samozřejmě věcná debata podložená fakty vždy připouští. Seriózní a věcná debata ovšem není možná tam, kde padají argumenty typu:
"Víte,jsou události,v tomto případě z doby 2.sv.války a jejího vzniku kdy se seriozní a věcná debata na základě historických faktů nepřipouští."
pantata napsal v č. 1023: Atentát jistě přispěl k přitvrzení represe a jejich pochybné využití německou propagandou k zastrašení obyvatel okupovaných zemí zase významným způsobem přispělo k anulování Mnichovské dohody. Ale troufám si říct, že vzhledem k povaze nacistického režimu, by dříve nebo později i bez zásahu z Londýna stejně došlo k podobné eskalaci represí (viz www.fronta.cz/dotaz/vyhlazeni-oradour-sur-glane), kterých by exiloví představitelé mohli využít na diplomatickém poli k obnovení Československa. "je mi jedno kde to sebral a kdo to před ním řekl či nikoliv, prostě je to hloupé prohlášení a tím to končí" |
|
|
|
|
pantata napsal v č. 1023: Vážený pantáto, kdybyste si ráčil pořádně pročíst ostatní komentáře, snad byste pochopil, že dotyčný výrok je sice silně zjednodušující, ale rozhodně ne zcela neopodstatněný.
"Takže ohledně Vondry je mi jedno kde to sebral a kdo to před ním řekl či nikoliv,prostě je to hloupé prohlášení a tím to končí."
pantata napsal v č. 1023: Tím poklidem račte mít namysli politickou a rasovou perzekuci, události prvního stanného práva, či snad posílání lidí na nucené práce?
"Češi žijící si ve válečném stavu celkem v poklidu"
pantata napsal v č. 1023: Pozoruhodné je, že ty "bolševické hordy" se do střední Evropy od počátku 20. let navzdory všem obavám Západu nevalily, a to až do doby, kdy jim pakt Ribbentrop - Molotov tuto expanzi výrazně usnadnil. "Německá branná moc stála tváří v tvář bolševickým hordám" |
|
|
|
|
|
pantata napsal v č. 1023: Tak tady se dobrovolně přiznávám k omezené schopnosti chápání psaného textu (citovaného) a prosím o vysvětlení, kdože tedy měl dle citované věty zájem na atentátu?"nebýt atentátu nebylo by Lidic a dalších represí,Češi žijící si ve válečném stavu celkem v poklidu,kdy Německá branná moc stála tváří v tvář bolševickým hordám a platila cenu nejvyšší,což samozřejmě lišácky využívali i spojenci,tak kdo asi měl na atentátu zájem,vědom si i následků?" Češi, žijící si v poklidu? Aby přísli o svůj "klid"? Nebo spojenci, lišácky využívající boje německé branné moci proti bolševickým hordám? Aby rušili zázemí hrdinně bojující německé branné moci? Nebo snad bolševické hordy? To tedy byli machři, že dostali své agenty do Velké Británie, nechali Brity tyto agenty vycvičit a shodit je do Protektorátu.. |
|
|
|
|
pantata napsal v č. 1023: Hele, ten tón se mi fakt hrubě nelíbí. Náckové dobývali ten jejich zk.....j "Lebensraum" a bylo úplně jedno, že na východě vládli bolševici. Válku na východě by začali, i kdyby v Moskvě byla osvícená monarchie, nebo jakákoli jiná forma vlády. "Drang nach Osten" je dokonce starší záležitost než náckové."Češi žijící si ve válečném stavu celkem v poklidu,kdy Německá branná moc stála tváří v tvář bolševickým hordám a platila cenu nejvyšší" Heydrich dostal, co si zasloužil. Že ho neodpráskli z deseti kroků bylo podle mne tím, že ti dva nebyli profesionální otrlí hrdlořezové jako ten zk.....c. Ostatně u nás ani není zvykem, abychom mordovali lidi na potkání, jen proto že jsou trochu jiný než my. Takhle sprostého tě neznám  zaeditována sprostá slova. čet.Hrad |
|
|
|
| Takže ohledně Vondry je mi jedno kde to sebral a kdo to před ním řekl či nikoliv,prostě je to hloupé prohlášení a tím to končí.Další věcí je jednoduchá a nezpochybnitelná linka,nebýt atentátu nebylo by Lidic a dalších represí,Češi žijící si ve válečném stavu celkem v poklidu,kdy Německá branná moc stála tváří v tvář bolševickým hordám a platila cenu nejvyšší,což samozřejmě lišácky využívali i spojenci,tak kdo asi měl na atentátu zájem,vědom si i následků?Víte,jsou události,v tomto případě z doby 2.sv.války a jejího vzniku kdy se seriozní a věcná debata na základě historických faktů nepřipouští.Bohužel,historici,kteří mají a měli vědomosti a vzdělání v tomto směru a měli snahu pustit se do debaty na tato témata byli namnoze 'kriminalizováni' a odsunuti do ústraní v době posledních řádově 20-ti 'demokratických' let.To,co namnoze dnes vidíme a slyšíme od prorežimních pochlebníků je ostudné.Ale každý režim si chrání svoje,což je příznačné pro každou dobu.A neznalý lid to vždy spapá. | |
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 1019: Vysvětluje to tím, že z původního názvu nebylo čtenářům na první pohled jasné o čem kniha pojednává, a ani překladatelům se do zachování smyslu původního titulu nechtělo - alespoň tak píše v předmluvě mně dostupného prvního vydání "Atentátu". Jinak asi bude taky záležet na konkretním vydání - Ivanov je postupně upravoval a doplňoval. "Ivanov tehdy jen přebalil do novějšího hávu svou starší knihu "Nejen černé uniformy"" |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 1011: To by dle mého názoru asi plně platilo pokud by oba na svém poli působnosti byli stejně efektivní. Ne že by Canaris vedl Abwehr zcela flegmaticky a indiferentně, ale s iniciativou, energií a proaktivním přístupem Heydricha (i s ohledem na neustálé rozšiřování pole jeho působnosti, jak po územní, tak věcné stránce - obojí v souvislosti s potíráním odbojových skupin na okupovaných územích) to asi srovnávat nelze - zatímco rovnocennou náhradu za Canarise - s jistou mírou nadsázky "špiona jako všichni ostatní" - by asi pro Německo nebyl problém sehnat, ekvivalent Heydricha nebyl ani v Třetí říši jen tak snadno k disposici. Z hlediska reálné míry ohrožení zájmů Spojených národů (včetně nás - a ostatních okupovaných zemí) i z hlediska individuálního přínosu obou jedinců pro válečné úsilí Německa v r. 1942 bych asi postavil Heydricha i výš než Canarise, resp. nepostavil po odborné stránce spíše ničím vyjímečného šéfa rozvědné služby výš než výjimečně nebezpečného šéfa "vnitřní bezpečnosti" - i s ohledem na roli kterou mohli plnit v prospěch vítězství Spojenců odbojáři po celé Evropě.
"Canarisův Abwehr přeci dlouhodobě prováděl špionáž proti spojencům, zatímco RSHA "pouze" honil jejich vlastní agenty na území Říše. Z tohoto hlediska likvidace Canarise by byla pro spojence přínosnější." Další bude možná otázka publicity - Heydrich byl coby Himmlerův "zlý muž" relativně znám a obáván už před válkou, resp. Canaris byl i poučenější části veřejnosti méně povědomý. |
|
|
|
|
|
pantata napsal v č. 1003: Takto vyhraněné a simplifikující formulace je snad schopen jedině český politik (v reprodukci českého journalisty) - ale na druhou stranu, atentát coby viditelný projev protiněmecké aktivity Čechoslováků (jakož i následné německé represe svým masovým měřítkem výrazně, ne-li naprosto, popírající propagandistickou fikci "Čechů dobrovolně pod ochranou Říše") jakožto významný moment v procesu plného uznání legitimity naší exilové representace (a jejího programu - tj. včetně formální kontinuity republiky, a v předmnichovských hranicích) neopomene zmínit snad nikdo kdo se danou otázkou zabývá.
"korunoval to Vondra prohlášením,že nebýt atentátu nebyla by anulována Mnichovská dohoda."
pantata napsal v č. 1003: To by byla diskuse zcela bezpředmětná, již s ohledem na to, že střepinou byl při atentátu raněn i Kubiš. "byly bomby záměrně infikovány či nikoliv" |
|
|
|
|
|
Ero napsal v č. 1017: Bez toho, aby zmínil i zprávu gestapa? Tak to teda odbyl! Mám pocit, že Ivanov tehdy jen přebalil do novějšího hávu svou starší knihu "Nejen černé uniformy", která snad vyšla ještě dřív, než Čestmír Amort vydal dokumenty k Heydrichiádě. Každopádně měl spoustu let na to, aby si vědomosti doplnil!
"Je to jak ve zprávě SS jak uvádíš, tak také v Ivanovovi - Atentát na Reinharda Heydricha"
Ero napsal v č. 1017: "Originál" bude nejspíš v archivu, jestli přístupný nevím "Je někde tato zpráva přístupná? "  Jinak překlad najdeš v té Amortově knize (edici). |
|
|
|
|
Jen tak pro zajímavost - seriozní článek!
V době atentátu na Heydricha ale vojáci byli převeleni do Prahy a čelili v pravoslavném kostele mnohonásobné přesile Němců. Kromě Bublíka, Hrubého a Kouby zemřeli v kostele také Jan Valčík, Adolf Opálka, Josef Gabčík a Jaroslav Švarc.
zlin.idnes.cz/banov-uctil-josefa-bublika-muz... |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 1016: Je někde tato zpráva přístupná?"(zpráva gestapa, 20.6. 1942)"
Honza M. napsal v č. 1016: Je to jak ve zprávě SS jak uvádíš, tak také v Ivanovovi - Atentát na Reinharda Heydricha. Určitě jsem tuhle informaci četl ještě v jiné publikaci. "Kde všude se to tvrdí?" |
|
|
|
|
|
Ero napsal v č. 1013: Kde všude se to tvrdí? Samozřejmě je to uvedeno ve zprávě velitele Waffen-SS, ale současně bývá vždy citována zpráva gestapa, která to vyvrací a tvrdí, že gestapo zjistilo (čti: vymlátilo ze zatčených) úkryt v kryptě předem. Například v Amortově "Heydrichiádě" (Praha, 1965) se v úvodu na str.53 píše: "Před oltářem pod kobercem byl poklop sloužící za vchod do hrobky. Při pokusu tento poklop zvednout, padlo z kůru kostela několik střelných ran." Následně jsou citovány (s.245 a 259) také obě zprávy. www.fronta.cz/dokument/zpravy-ss-a-gestapa-o..."Všeobecně se tvrdí, že gestapo přišlo na stopu dalším parašutistům v kryptě"
Ero napsal v č. 1015: To, co bylo napsáno a publikováno mluví dost jasnou řečí: "Navrhuji, aby se vyplatilo 500 000 říšských marek synovi paní Moravcové (...), její syn prozradil závažné stopy, třebaže ne z vlastní iniciativy a ihned" (K.H. Frank, 19.6. 1942)"Škoda že "výsledek pátrací práce" nijak nerozvádějí." "Zatčením jmenovaných osob, jejichž byty nutno považovat za hlavní úkryty, přišlo se na hustou síť dalších menších úkrytů, resp. krátkodobých dočasných možností ubytování, takže celkový počet zatčených v této záležitosti v době od 17.6. do 19.6. 1942 dosáhl 51 osob. V zatýkání se pokračuje. (...) Skutečnost, že Vlastimil Moravec po dlouhých výsleších a po přmožení značného vnitřního odporu prozradil místo padákových agentů, lze vysvětlit tím, že podle Bartošova příkazu se sám také měl v tomto kostele ukrýt v případě, že by se objevila státní policie." (zpráva gestapa, 20.6. 1942) |
|
|
|
|
|
Twiggy napsal v č. 1014: Pravda! Škoda že "výsledek pátrací práce" nijak nerozvádějí. "V reakci na tyto údaje o oděvu uváděné SS, reaguje zpráva Gestapa trochu vychloubačně, že: Údaje o poloze sklepa a o úkrytu dalších zločinců ve sklepě jsou výsledkem pátrací práce gestapa." |
|
|
|
|
V reakci na tyto údaje o oděvu uváděné SS, reaguje zpráva Gestapa trochu vychloubačně, že: Údaje o poloze sklepa a o úkrytu dalších zločinců ve sklepě jsou výsledkem pátrací práce gestapa. |
|
|
|
|
|
Vyvstala mi na mysli další věc s atentátem spojená. Tentokrát se týká boje v kostele Cyriala a Metoděje v Resslově ulici 18. června. Všeobecně se tvrdí, že gestapo přišlo na stopu dalším parašutistům v kryptě (po boji Opálky, Kubiše a Bublíka na kůru a empoře) díky nalezení saka (nebo jiné části oblečení - teď si nejsem jist). To je utvrdilo v tom, že se v kostele nachází ještě minimálně čtvrtý parašutista. To mi ale nepříjde jako jasný důvod přítomnosti někoho dalšího, když Opálka bojoval ve vlněném svetru a Bublík v košili a pletené vestě (co měl na sobě Kubiš není na fotografiích patrno). Klidně ta část oděvu mohla patři někomu z těchto tří. Proč si teda gestapo myslelo, že tam je ještě někdo další ? |
|
|
|
|
pantata napsal v č. 1003:
"orunoval to Vondra prohlášením,že nebýt atentátu nebyla by anulována Mnichovská dohoda"
Ondřej Kolář napsal v č. 1004: Jednak pantata neví, že se takové výroky objevily již před Vondrou, ale hlavně ono by asi stálo za to vědět, kdy že až Francie (přesněji tedy Svobodní Francouzi) a Británie uznala neplatnost Mnichovské dohody.
"Tenhle argument se objevuje dost často i v odborné literatuře, takže připisovat ho pouze Vondrovi je dost zjednodušující."
Tedy.... odpoví mi?
|
|
|
|
|
|
Ero napsal v č. 1010: Tak to je trochu něco jiného - Canarisův Abwehr přeci dlouhodobě prováděl špionáž proti spojencům, zatímco RSHA "pouze" honil jejich vlastní agenty na území Říše. Z tohoto hlediska likvidace Canarise by byla pro spojence přínosnější. "To by i Canaris pro ně byl obyčejným admirálkem" |
|
|
|
|
|
Hans_7120 napsal v č. 1009: Přesně v tomhle smyslu jsem to myslel. Pro spojence nemohl být velitel RSHA a SD přeci obyčejným esesáckým generálem, jakých bylo spousta. To by i Canaris pro ně byl obyčejným admirálkem."kl bych, že Ero spíše naráží na jeho funkci v RSHA a SD než čistě jeho vysokou hodnost v SS. Přeci jen v době atentátu už byl mezi 5-ti nejvýše postavenými pohlaváry." Já mám doposud za to, že spojenci Heydricha mezi nacistickou elitu řadili. Ale nestojím si za pevně za tím! Jestli jsou důkazy, že tomu bylo jinak, rád si je přečtu. |
|
|
|
|
Řekl bych, že Ero spíše naráží na jeho funkci v RSHA a SD než čistě jeho vysokou hodnost v SS. Přeci jen v době atentátu už byl mezi 5-ti nejvýše postavenými pohlaváry. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Anthropoid - atentát na Heydricha