Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
81-100 z 300
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po
spelter 20.7.2010 14:10 - č. 226
spelter
jan22 napsal v č. 225:
"Podle me nejvyssi predstavitele obou stran si vymenili pisemne sve nazory a intence, kterymi se budou ridit do budoucna - blizsiho a dalsiho - a asi tezko si predstavit, ze by najednou nasledoval polsky utok na Tesinsko. "
Dovolím si nesouhlasit. Beneš svým dopisem na něco reagoval. Na vámi vznesený požadavek na Těšínsko, vznesený právě v době, kdy bylo ve vzduchu napadení Československa Německem. Požadavek podpořený hrozbou, že nás jinak napadne i Polsko. Beneš ten dopis nenapsal jen tak, že by si zrovna v září 1938 řekl, že "ti Poláci by přece jen to Těšínsko vlastně měli dostat.." Tu nabídku učinil, aby pokud možno předešel vašemu útoku na nás a my měli v hrozícím střetu o nepítele méně.

A z vaší strany, když jste požadavek na Těšínsko podpořili hrozbou vojenským napadením, je podle mě logické očekávat, že když k odevzdání Těšínska nedojde, hrozbu napadením Československa splníte. Tím spíš, když naše armáda by se musela bránit hlavně Německu a Maďarsku. Díky těmto okolnostem jste s tím zrovna v tuto dobu s tímto požadavkem přišli.

K odevzdání Těšínska do přijetí Mnichova nedošlo. Nedošlo by k němu tedy ani do jeho nepřijetí a následujícího německého útoku (pokud by ihned přišel). To byste si počkali, až bude po válce, a pak si o Těšínsko řekli znovu? Nebo byste zaútočili přesně tak, jak jste hrozili? Podle mě byste nás nenapadli pouze tehdy, pokud by vám už bylo Těšínsko odevzdáno, a ani tím si nejsem tak jist, s ohledem na vaši touhu po společné polsko-maďarské hranici..
jan22 20.7.2010 13:47 - č. 225
spelter napsal v č. 223:
"Proto bych řekl, že se na zasedání vlády 30.9.1938 zcela logicky (s ohledem na to, kdy a jakým způsobem jste se začali Těšínska domáhat..) počítá s napadením rovněž ze strany Polska."
Budiz, nicmene - aspon podle me - risiko nebylo velke. Dovolim si doplnit tento prehled korespondence o dopis prez. Benese, doruceny 26.09.1938, a odpoved prez. Mościckiego, po ktere nasledoval uz ten dopis min. Krofty.
BENESZ DO MOŚCICKIEGO
Panie Prezydencie! Praga, 22.IX. 1938 r.

W chwili, kiedy losy Europy są zagrożone i kiedy dwa nasze narody są żywotnie zainteresowane w zbudowaniu trwałych podstaw pod szczerą współpracę między obydwoma krajami, zwracam się do Jego Ekscelencji z propozycją ułożenia przyjaznych stosunków i nowej współpracy między Polską a Czechosłowacją.
Przedkładam przeto w imieniu Państwa Czechosłowackiego W. Ekscelencji propozycję szczerego i przyjaznego wyrównania naszych odmiennych punktów widzenia na sprawy dotyczące problemu polskiej ludności w Czechosłowacji. Pragnąłbym ułożyć tę sprawę na płaszczyźnie zasady rektyfikacji granic. Zgodność w sprawie naszych wzajemnych stosunków będzie oczywiście logiczną i bezpośrednią konsekwencją tego porozumienia. Jeżeli osiągniemy porozumienie, a jestem pewien, że to będzie możliwe – uważałbym to za
początek nowej ery w stosunkach między naszymi dwoma krajami.
Pragnąłbym dodać jako były minister spraw zagranicznych i obecny Prezydent Republiki, że Czechosłowacja ani obecnie, ani kiedykolwiek dotąd nie miała żadnych zobowiązań ani traktatów, tajnych lub jawnych, których znaczenie, cel lub intencje szkodziłyby interesom Polski.
Z zaufaniem przedkładam tę propozycję Waszej Ekscelencji za zgodą odpowiedzialnych ministrów jednocześnie, by nadać jej charakter trwałego porozumienia.
Chciałbym w ten sposób uczynić tę sprawę przedmiotem zainteresowania wyłącznie naszych dwu państw.
Znając delikatność naszych wzajemnych stosunków i zdając sobie sprawę, jak trudno było w czasach normalnych naprawić je przy pomocy zwykłych środków dyplomatycznych i politycznych, usiłuję wykorzystać obecny kryzys dla usunięcia przeszkód trwających w ciągu dziesiątek lat ubiegłych i dla natychmiastowego wytworzenia nowej atmosfery. Czynię to w pełni szczerości. Jestem przekonany, że przyszłość naszych obydwu narodów i ich przyszła wzajemna współpraca musi być ostatecznie zapewniona.
Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
DR EDV. BENEŠ

ODPOWIEDŹ MOŚCICKIEGO DO BENESZA
W-wa, 27 września 1938 r.
Panie Prezydencie!
W odpowiedzi na list Waszej Ekscelencji, który został mi
doręczony 26 bm., śpieszę Pana zawiadomić, że rozważyłem nader starannie propozycje Waszej Ekscelencji.
Podzielam całkowicie opinię Waszej Ekscelencji, że stosunki między naszymi krajami mogą tylko w tym wypadku ulec poprawie, jeśli zostaną natychmiast podjęte skuteczne i poważne decyzje.
Również ja jestem zdania, że w chwili obecnej wysuwa się zdecydowanie na pierwszy plan decyzja w sprawie kwestii terytorialnych, które w ciągu niemal 20 lat uniemożliwiały polepszenie atmosfery między naszymi krajami.
Przedkładając Rządowi mojemu sugestie Waszej Ekscelencji jestem przeświadczony, iż będzie rzeczą możliwą opracować w krótkim terminie projekt umowy, która by mogła odpowiadać wymogom poważnej sytuacji w chwili obecnej.
Proszę przyjąć Ekscelencjo wyrazy mojej najgłębszej sympatii.
MOŚCICKI"

Podle me nejvyssi predstavitele obou stran si vymenili pisemne sve nazory a intence, kterymi se budou ridit do budoucna - blizsiho a dalsiho - a asi tezko si predstavit, ze by najednou nasledoval polsky utok na Tesinsko. Jeste pred odeslanim Benesova dopisu byla jednani s premierem Hodzou, ktere intence cs. strany potvrzuji.
čet.Hrad 20.7.2010 13:42 - č. 224
čet.Hrad
jan22 napsal v č. 222:
"Jenze na skutecnosti, ze se Polsko citilo ohrozene vasi nasledujici smlouvou se SSSR, to nic nemeni."
Výborně, takže se už shodnem na tom, že tvé výše citované je pravda a současně je nesporný fakt, že ze strany RČS od r. 1934 nebyl důvod hledat v Polsku spojence.
spelter 20.7.2010 13:34 - č. 223
spelter
jan22 napsal v č. 217:
"Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy. "
Moje znalosti polštiny jsou omezeny víceméně na "prosze pana" a "Gieksa Banik zawsze", ale tomuto rozumím tak, že to není v rozporu s mým konstatováním, že do našeho přijetí Mnichova k předání Těšínska a změně hranic nedošlo. Pouze že to "bedzie zrealizowane".
Takže kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni, rovněž by Těšínsko stále bylo územím Československa. Proto byla aktuální moje otázka, jak by si Polsko počínalo, kdybychom se začali bránit a Těšínsko v té době bylo stále naše.
Proto bych řekl, že se na zasedání vlády 30.9.1938 zcela logicky (s ohledem na to, kdy a jakým způsobem jste se začali Těšínska domáhat..) počítá s napadením rovněž ze strany Polska.
jan22 20.7.2010 13:32 - č. 222
čet.Hrad napsal v č. 219:
"Ehm, poněkud hloupá otázka, nemyslíš?! Musí mít vše jeden hlavní důvod? "
Ne, nemyslim. Nemusi mit jeden hlavni duvod, ale muze. Proto se ptam.
Francie tlačila svého spojence logicky do podpisu smlouvy se svým dalším spojencem, aby se tak dokončil svazek tří států. A současně druhým podstatným důvodem (a neodvážím se posuzovat zda byl ten větší nebo menší, oba byly velice podstatné) byl právě pakt Polsko-Německo.
Jiste, polsko - nemecka deklarace o nepouziti nasili z roku 1934 mohla ukazovat, ze bud se ted Nemci dohodnou s vami, anebo smerem na vas pujde jejich prvni utok.
Jenze na skutecnosti, ze se Polsko citilo ohrozene vasi nasledujici smlouvou se SSSR, to nic nemeni.
giro.c 20.7.2010 13:17 - č. 221
bush napsal v č. 214:
"A je tohle hodnocení natolik odlišné od francouzského? "
Abych se přiznal, tak fr. hodnocení neznám.Vycházel jsem toliko ze znalosti Beneše.
čet.Hrad 20.7.2010 13:07 - č. 220
čet.Hrad
spelter napsal v č. 210:
"Ještě k té sovětské ústavě, nevím, jak na koho může působit nyní s odstupem a jak působila tenkrát, ale s těmi ústavami se to velmi často má (a v historii mělo) tak, že čím tužší diktatura, tím rozsáhlejší ústavu a tím větší rozsah práv a svobod v ní má, ale je to jen formální deklarace, faktická vymahatelnost je nulová."
jan22 napsal v č. 216:
"V obou polskych predvalecnych ustavach je polsky narod definovany jako souhrn vsech polskych obcanu."
Srovnej si to
čet.Hrad 20.7.2010 13:05 - č. 219
čet.Hrad
jan22 napsal v č. 215:
"Co potom bylo hlavnim duvodem - natlak Francie nebo podepsani polsko - nemecke deklarace o nepouziti nasili v roce 1934? "
Ehm, poněkud hloupá otázka, nemyslíš?! Musí mít vše jeden hlavní důvod? Francie tlačila svého spojence logicky do podpisu smlouvy se svým dalším spojencem, aby se tak dokončil svazek tří států. A současně druhým podstatným důvodem (a neodvážím se posuzovat zda byl ten větší nebo menší, oba byly velice podstatné) byl právě pakt Polsko-Německo.

Stále se ke všemu stavíš hrozně černobíle, otevři oči.
jan22 napsal v č. 215:
"Samozrejme, jak v Ceske republice, tak i v Polsku."
Pak ale ti může být jasný sled událostí, ne?
jan22 20.7.2010 13:01 - č. 218
Pro spelter - pokracovani:

4.Zostałby ustalony termin, w którym komisja powinna zakończyć swe prace. My proponujemy 31 października.
5.Zostałby ustalony termin, w którym powinno nastąpić przejęcie terenów. Termin ten byłby ustalony przez przyjęcie dwu limitów ostatecznych: data możliwie najbliższa i możliwie najdalsza.
6.Wspólny komunikat mógłby natychmiast podać do wiadomości społeczeństwu polskiemu i czechosłowackiemu, że osiągnięto porozumienie w sprawie zasad umowy polsko-czechosłowackiej w sprawie rektyfikacji granic i że cała procedura będzie ukończona w terminie, który obie strony uzgodnią.
7.Aby nie pozostawić żadnej wątpliwości co do porozumienia i co do silnej woli, która ożywia obydwa Rządy, komisja, jak stwierdzono powyżej, rozpocznie prace najpóźniej 5 października, a przejęcie wspomnianego terenu mogłoby nastąpić najwcześniej 31 października a najpóźniej 1 grudnia – w zależności od terminu, w którym kompetentna komisja zakończy pracę. Termin 1 grudnia nie powinien być przekroczony.
Rząd Czechosłowacki jest zdania, że chodzi o dyspozycje tak dokładne, konkretne i zdecydowane, iż będzie można je przyjąć i realizować w duchu dobrej woli i zrozumienia.
Wierzę, że można na tej podstawie dojść do porozumienia, które zapewni obydwu narodom w przyszłości przeświadczenie, że konflikt został ostatecznie rozwiązany, i
że nie ma między nimi powodów do goryczy, ani do oskarżeń, że również w innych problemach politycznych
wytworzy się natychmiast między obydwoma Państwami
atmosfera, dzięki której ich przyjazna współpraca będzie
całkowicie zapewniona.
Proszę przyjąć wyrazy najwyższego szacunku.
Dr K. KROFTA
jan22 20.7.2010 12:59 - č. 217
Pro spelter - tekst Kroftova dopisu - v polstine, cesky nemam, rozdeleno nadve casti:
A. MSZ. Zespół P. III W. 106. t.7.
CZESKI MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH KROFTA DO POLSKIEGO AMBASADORA PAPÉE
Nr 139.350/II-1 38
Praga, 30 września 1938 r.
Panie Ministrze!
Zapoznałem się z treścią noty z 27 września, w której Wasza Ekscelencja proponuje w imieniu swego Rządu zawarcie natychmiastowej umowy, normującej sporne kwestie między naszymi dwoma państwami, a w szczególności sprawę terytorium zamieszkałego przez ludność narodowości polskiej.
Rząd Czechosłowacki jest wdzięczny Rządowi Rzeczypospolitej Polskiej za wyrażenie swego poglądu na sposób postępowania, który – zdaniem Rządu Czechosłowackiego – zmierza do pożądanego porozumienia.
Pragnąc, by umowa ta była trwałą i nie pozostawiającą żadnej z obu stron uczucia goryczy, Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zaproponować następującą procedurę, zaznaczając przy tym, iż dla powodów, które będą wymienione, chciałby uniknąć tego, by społeczeństwo czechosłowackie odniosło wrażenie, iż wykorzystuje się trudności, w jakich obecnie znajduje się Czechosłowacja, właśnie w chwili, kiedy rozstrzyga się kwestia terytorium zamieszkałego przez ludność niemiecką. Rząd Czechosłowacki chciałby podkreślić, że chodzi tu o akt dobrej woli, wynikający z jego własnej inicjatywy i własnej decyzji. Uważa to za rzecz nader ważną dla stosunków między obydwoma narodami i obydwoma Państwami w przyszłości, stosunków – które pragnąłby – aby były jak najbardziej przyjazne.
Przede wszystkim Rząd Czechosłowacki pozwala sobie zauważyć, że w rokowaniach dotyczących ludności niemieckiej w Republice zmuszeni byliśmy odrzucić, zarówno plebiscyt, jak i cesje terytorialne przed ostatecznym ustaleniem granic. Z powyższych powodów Rząd Czechosłowacki nie może odstąpić od tej zasady
również w wypadku Polski tym bardziej, że mogłoby to stać się precedensem przy rozwiązaniu kwestii niemieckiej Sudetów, co nie leżałoby w zamiarach Rządu Rzeczypospolitej Polskiej.
Wychodząc z tych założeń Rząd Czechosłowacki
pozwala sobie przedstawić następujące zasady rozwiązania wspomnianej kwestii.
1.Rząd Czechosłowacji zapewnia uroczyście Rząd Polski, że rektyfikacja granic a następnie przekazanie terenów, o którym zadecyduje ustalone postępowanie, będzie zrealizowane we wszelkich okolicznościach, niezależnie od tego, jak ułoży się sytuacja międzynarodowa. Republika Czechosłowacka gotowa jest złożyć oświadczenie w tej sprawie również na ręce Francji i Wielkiej Brytanii oraz uznać obydwa te Państwa za gwarantów tej umowy.
2.Podział terenów odbywałby się na podstawie zasady, zgodnie z którą wspomniane okręgi byłyby terytorialnie podzielone wg stosunku ilościowego ludności polskiej do czeskiej.
3.Zostałaby natychmiast utworzona równa ilościowo komisja polsko-czechosłowacka, która by opracowała szczegółową procedurę na podstawie tej zasady. Mogłaby być zwołana na dzień 5 października 1938 r. Komisja ta uformowałaby kwestię opcji mieszkańców, przesiedlenia i wymiany dwustronnej ludności oraz wszystkie sprawy gospodarcze i finansowe, które się z tym łączą.



EDIT: čet.Hrad - drobně jsem to upravil do přehlednější podoby dokumentu
jan22 20.7.2010 12:54 - č. 216
bush napsal v č. 214:
"Nicméně rád by byl a v podstatě se tak choval. "
V obou polskych predvalecnych ustavach je polsky narod definovany jako souhrn vsech polskych obcanu.
jan22 20.7.2010 12:52 - č. 215
čet.Hrad napsal v č. 213:
Francie naopak na RČS tlačila, aby byl dokončen trojstranný svazek Frnacie, RČS a SSSR.
Francie tlacila. Co potom bylo hlavnim duvodem - natlak Francie nebo podepsani polsko - nemecke deklarace o nepouziti nasili v roce 1934?
Rok 1934 PŘEDCHÁZÍ roku 1935.
Samozrejme, jak v Ceske republice, tak i v Polsku.
bush 20.7.2010 12:34 - č. 214
bush
mbbb napsal v č. 205:
"Polsko ale nebyl národní stát"


Nicméně rád by byl a v podstatě se tak choval.
giro.c napsal v č. 206:
"Je zajímavé, že v případě našich politických špiček bylo SSSR hodnocen v jisté době jako "demokratický" stát s tím, že demokratizace se bude zlepšovat. Beneš to vyvozoval např. z ústavy z roku 1936. Když jsem ji četl, nabyl jsem ale zcela jiného mínění. Ale je možno, že se na to koukám už moc s velkým odstupem."
A je tohle hodnocení natolik odlišné od francouzského? 
čet.Hrad 20.7.2010 12:34 - č. 213
čet.Hrad
ja_62 napsal v č. 200:
"spojeneckou smlouvu se SSSR (napojenou na smlouvy s Francií, která proti tomu zjevně nic nenamítala)"
Francie naopak na RČS tlačila, aby byl dokončen trojstranný svazek Frnacie, RČS a SSSR.
ja_62 napsal v č. 200:
"My jsme totiž zase na druhou stranu vyvodili své závěry z paktu Piłsudski-Hitler, který, jak zjevně dosud plně neproniklo k tvému nacionalismem zakalenému mozku, oněm smlouvám předcházel."
Dovolím si toto ještě jednou Janovi zdůraznit, když se tak vehementně smlouvou RČS se SSSR ohání. Rok 1934 PŘEDCHÁZÍ roku 1935.
jan22 20.7.2010 12:27 - č. 212
spelter napsal v č. 195:
"záznam jednání naší vlády 30.9.1938, kde ministr Krofta uvedl mj. "
Teoreticky je možno buď mnichovskou dohodu odmítnout, po čemž by následoval vpád Německa, válka, ve které by nikdo s námi nešel, a napadení Polskem.
Zůstává tedy aktuální můj dotaz, jak by se tedy podle tvého tvrzení Polsko zachovalo, kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni.
Podle me by Polsko zachovalo neutralitu.
30.09.1938 byl dorucen na polske velvyslanectvi v Praze dopis min. Krofty, ve kterem upresnuje terminy predani uzemi - t.zn., ze dvoustranne ceskoslovensko - polske jednani probihalo. V tekstu dopisu je jednoznacne napsano, ze uzemi bude predano nezavisle na dalsim vyvoji mezinarodni situace.
Nerozumim, proc min. Krofta na jedne strane na zasedani vlady strasi Polskem, a na druhe strane pisemne dojednava s Polskem podrobnosti predani uzemi?
Tekst dopisu je v knize "Monachium 1938. Polskie Dokumenty Dyplomatyczne", autori Z.Landau, J. Tomaszewski, poz. 439. Je tam francouzsky psany original a preklad do polstiny. Chtel jsem to tady vlepit, ale tekst je prilis dlouhy.
giro.c 20.7.2010 12:03 - č. 211
spelter napsal v č. 210:
"Ještě k té sovětské ústavě, nevím, jak na koho může působit nyní s odstupem a jak působila tenkrát, ale s těmi ústavami se to velmi často má (a v historii mělo) tak, že čím tužší diktatura, tím rozsáhlejší ústavu a tím větší rozsah práv a svobod v ní má, ale je to jen formální deklarace, faktická vymahatelnost je nulová."
Já jsem ji četl a ačkoli působí dost impozantně, tak při pozornějším studiu je tam několik klauzulí, který zcela všechny výdobytky likvidují.
Jinak doma mam vypracovaný sorvnání ústav SSSR 1936, ze 70. let a Ruska, plus něco málo z ústavy 1918 pokud by byl zajem.
spelter 20.7.2010 11:27 - č. 210
spelter
giro.c napsal v č. 209:
"Právě, jen jsem tím chtěl poukázat, že spolupráce se SSSR ze strany ČSR neni zas tak neočekávaná, jak by se z pohledu dnešního člověka mohlo zdát. "
Před válkou určitě.

giro.c napsal v č. 206:
"Beneš to vyvozoval např. z ústavy z roku 1936."
Ještě k té sovětské ústavě, nevím, jak na koho může působit nyní s odstupem a jak působila tenkrát, ale s těmi ústavami se to velmi často má (a v historii mělo) tak, že čím tužší diktatura, tím rozsáhlejší ústavu a tím větší rozsah práv a svobod v ní má, ale je to jen formální deklarace, faktická vymahatelnost je nulová.
giro.c 19.7.2010 23:01 - č. 209
spelter napsal v č. 208:
"Obávám se, že v tomto případě bylo přání otcem myšlenky.."
Právě, jen jsem tím chtěl poukázat, že spolupráce se SSSR ze strany ČSR neni zas tak neočekávaná, jak by se z pohledu dnešního člověka mohlo zdát.
Navrh jak postupovala doba (zejména 2WW), bylo to přání stále silnější.
spelter 19.7.2010 22:01 - č. 208
spelter
giro.c napsal v č. 206:
"Je zajímavé, že v případě našich politických špiček bylo SSSR hodnocen v jisté době jako "demokratický" stát s tím, že demokratizace se bude zlepšovat."
Obávám se, že v tomto případě bylo přání otcem myšlenky..
jan22 19.7.2010 21:36 - č. 207
ja_62 napsal v č. 197:
"cosi o Masarykových návrzích na revisi průběhu hranice v Koridoru "
"Nejvetsi problem dnesni Evropy je Koridor a Gdansk, Polsko by se melo odhodlat k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." T.G.Masaryk v interview pro London General Press, 30.09.1930.
81-100 z 300
<< 2 3 4 5 6 7 8 >>
Po

Diskuzní forum