Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem
|
|
|
|---|---|
|
bush napsal v č. 203: Je zajímavé, že v případě našich politických špiček bylo SSSR hodnocen v jisté době jako "demokratický" stát s tím, že demokratizace se bude zlepšovat. Beneš to vyvozoval např. z ústavy z roku 1936. Když jsem ji četl, nabyl jsem ale zcela jiného mínění. Ale je možno, že se na to koukám už moc s velkým odstupem. "U nás se v meziválečném období koukalo na SSSR hodně podobně jako v celé Evropě - hlavní srovnání by bylo třeba provádět s Francií, nikoli třeba se státy s autoritativní formou vlády, mezi něž ve třicátých letech patřila takřka celá střední Evropa. Navíc vše se v průběhu let měnilo. " |
|
|
|
|
|
bush napsal v č. 204: Polsko ale nebyl národní stát, v Polsku předválečném i poválečném byly různé menšiny a hlavně před válkou docela dost početné. Ovšem Poláci se se svými menšinami nemazlili tak, jako třeba my. Jak dopadla česká a slovenská menšina v poválečném Polsku jest známo. Honza 22 to ale asi bude vidět jináč "Proč nárok na vytvoření národního státu požaduješ jen pro Polsko?"  |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 178: Všechny.
"Ktere informace?"
jan22 napsal v č. 178: Jistě. Každý stát má podle tebe právo na zabírání území sousedního státu; a nejlepší doba, kdy vznést takový požadavek je právě v čase ohrožení takového souseda ... Proč nárok na vytvoření národního státu požaduješ jen pro Polsko? "Uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu, je hrani si na velmoc?" |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 180: U nás se v meziválečném období koukalo na SSSR hodně podobně jako v celé Evropě - hlavní srovnání by bylo třeba provádět s Francií, nikoli třeba se státy s autoritativní formou vlády, mezi něž ve třicátých letech patřila takřka celá střední Evropa. Navíc vše se v průběhu let měnilo. "Spíše jsem tím chtěl poukázat na fakt, že na Rusko, potažmo SSSR se tady tehdy hledělo prostě jinak"  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 193: výstižně napsáno"Pokus obhajovat nejen nemorální, ale současně i téměř slabomyslně krátkozrakou Beckovu politiku (nemusím se zde snad plně držet Kaczyńskeho eufemismu "chyba i hřích") vyčítáním toho, že Československo bylo posléze nacistickým Německem okupováno (poté co mj. i díky polským požadavkům ztratilo možnost obrany) a další historický vývoj považuji za skutečně absurdní. Já jsem přístupný otevřené diskusi a konfrontaci postojů, ovšem pokud je zde nejen presentován jakýsi pohled ve kterém Polsko neudělalo jedinou chybu, ale popírána zjevná fakta, například tvrzením, že Polsko se údajně "bez výhrad postavilo nacismu", předpokládá to zjevnou nacionalistickou zaslepenost, nepřístupnou historické realitě."
ja_62 napsal v č. 200: optimisto "Tí kteří byli SSSR ohroženi, by museli být pořádní idioti, kdyby s ním spolupracovali, že? Na tom se doufám shodnem. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 172: Tohle jsou z tvé strany bohužel pouhé pindy. Obsah to žádný nemá, bohužel. Tvoji logikou bych mohl tvrdit, že Polsko si taky vybralo spojence podle svého gusta v roce 1934, tak o co vlastně jde, ne? A jak se projevoval vstup ruského imperialismu do střední Evropy přes ČSR tenkrát? Zkus uvést nějaká fakta na podporu tvého tvrzení, pažálsta."Tak, ze - informace ze svobodne nebo nesvobodne doby potvrzuji, ze armada CSR se sovety vojensky spolupracovala, nedelal to zaden stat primo ohrozeny z jejich strany - Finsko, Baltove, Polsko atd. Vasi tehdejsi predstavitele umoznovali ruskemu imperialismu (tehdy mel zrovna bolsevickou podobu) vstup do Stredni Evropy. Samozrejme kazdy stat ma pravo si zvolit libovolneho spojence, okolni staty zase maji pravo vyvodit z toho svoje zavery." A co odpoveď na otázku - proč ČSSR uzavřelo se sověty tu smlouvu? No, já ti řeknu ještě jednu věc. Jest mi to trapné a smutné pro mě, ale ty o tom asi víš, podle toho, co zde píšeš. Podle posledních výzkumů našich historiků jak v archivech u nás, tak v archivech ruských, byla spolupráce mezi ČSR a SSSR velmi těsná. A to až tak těsná, že se rozpracovávaly plány napadení Polska ze strany SSSR s tím, že armáda ČSR měla též Polsko napadnout v několika hlavních směrech a vázat tak polské síly, aby nemohly být nasazeny všechny na východě. Tyto plány byly intensivně rozpracovávány až do jara 1938, kdy se s tím skončilo z důvodu nezájmu ze strany SSSR. Zachovaly se i podrobnosti k tomu, např. že do ČSSR mělo být letecky dopraveno několik svazků rudé armády vč. veškeré těžké techniky k podpoře úderů na Polsko ze strany ČSSR na strategických směrech. Současně k ČSR měly pak připadnout pohraniční území na Těšínsku, Oravě atd. O tomto se doposud nevědělo, ale tyto věci se začínají pomalu rozkrývat. |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 172: Tí kteří byli SSSR ohroženi, by museli být pořádní idioti, kdyby s ním spolupracovali, že? Na tom se doufám shodnem."Tak, ze - informace ze svobodne nebo nesvobodne doby potvrzuji, ze armada CSR se sovety vojensky spolupracovala, nedelal to zaden stat primo ohrozeny z jejich strany - Finsko, Baltove, Polsko atd. Vasi tehdejsi predstavitele umoznovali ruskemu imperialismu (tehdy mel zrovna bolsevickou podobu) vstup do Stredni Evropy. Samozrejme kazdy stat ma pravo si zvolit libovolneho spojence, okolni staty zase maji pravo vyvodit z toho svoje zavery. " Ovšem nechápu jak to, že jsme měli velmi vágní spojeneckou smlouvu se SSSR (napojenou na smlouvy s Francií, která proti tomu zjevně nic nenamítala) a občas na našem území přijali nějakou tu skupinku pozorovatelů, mělo umožnit ruskému imperialismu "vstup do střední Evropy". My jsme totiž zase na druhou stranu vyvodili své závěry z paktu Piłsudski-Hitler, který, jak zjevně dosud plně neproniklo k tvému nacionalismem zakalenému mozku, oněm smlouvám předcházel. A poté co jím Piłsudski negoval jakoukoliv možnost účasti Polska na kolektivní obraně proti Německu (jak jsme si, doufám, vysvětlili níže), nebylo-li by samo napadeno; rozvolnil tím i polské vazby na Francii, což by byl jen další důvod proč si na Polsko jako možného partnera dát pozor. Jak jsem se již pokoušel vysvětlit, stát který má s Německem pakt o neútočení není jako spojenec proti Německu zrovna užitečný. |
|
|
|
|
|
děcka, já se v tom zde již poněkud ztrácím  No, každopádně diskutovat s někým, kdo má klapky na očích jest potíž, ale zde jest to i legrace. jane22 - nějak si zde myslím stále neodpověděl na otázku, proč Československu vlastně uzavřelo smlouvu se sověty.
jan22 napsal v č. 173: jo, jo, například při anšlusu Rakouska Göring slíbil poněkud spiklenecky Beckovi, že ho bude včas "informovat", když říše podnikne něco proti ČSR. Ale to jen tak naokraj a možná se to ani nestalo..."Polsko se postavilo na svou vlastni stranu - to prede vsim." A nakonec poměrně důležitá věc. Kdyby ČSR nepodepsalo smlouvu se SSSR tak podle teby by Polsko s Československem spolupracovalo? Tohle tvé vyjádření:
jan22 napsal v č. 172: totiž odporuje tvému jinému vyjádření:
"mbbb napsal v č. 162: "To platí o 30. letech i o jejich druhé polovině. Konkrétně, když se budeme bavit o letech po podpisu polsko-německé smlouvy o neútočení v roce 1934. V tomto období byly snahy z čsl. strany naprosto v Polsku negovány. O tom nevíš? " Logicky nasledek vasi smlouvy se SSSR. "
jan22 napsal v č. 157: Nějak se v tom začínáš zamotávat. Asi to je proto, že něco jiného jest ideologicky vymytá hlava a něco jiného jest reálná historie, viď "Co udelala ceskoslovenska vlada, aby si zajistila neutralitu Polska? O polskou podporu CSR nestala, nechtela ji. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 178: Vzhledem k tomu, že Polsko s uplatněním oněch práv čekalo osmnáct let, a pozoruhodně zajímavou shodou okolností je nejen začalo uplatňovat v momentu kdy bylo Československo vystaveno tlaku ze strany nacistického Německa, ale i po jisté menší dohodě Becka s Hitlerem, vrhá to jisté světlo na povahu "uplatňování oněch práv příslušejících suverennímu státu" a patrně i síle přesvědčivosti práv samých, které pravděpodobně v této situaci poněkud nabyly na uplatnitelnosti."Uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu, je hrani si na velmoc?  "
Oškliví skeptičtí Češi to pak třeba skutečně označí za "hraní si na velmoc, ačkoliv na to Polsko nemělo". |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 172: Kde jsi to četl? Nebude to něco podobného jako když jsi tvrdil cosi o Masarykových návrzích na revisi průběhu hranice v Koridoru a návrzích na podporu proti Německu od presidenta Mościckeho presidentu Benešovi - a nedoložil jsi naprosto nic? Mimochodem, i kdyby to náhodou byla pravda, nedokazuje to, vzhledem k zálibě tajných služeb v získávání originálních (nevydaných) dokladů nenápadných států, naprosto nic. "Cetl jsem, ze jisty pocet sovetskych agentu se pohyboval po Evrope diky originalnim ceskoslovenskym pasum." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 173: Polsko své požadavky poprvé nevzneslo 21. září?
"Proc by melo Polsko utocit, kdyz Benes nabidl zmenu hranice v dopise datovanem 23.09.1938? Cela ta korespondence je v archivech jak ceskych, tak polskych, a je dost znama.
jan22 napsal v č. 173: [téma č. 6 - přísp. č. 3170] [téma č. 6 - přísp. č. 3177]"Proc by melo Polsko utocit," www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vla... Když by třeba Československo neustoupilo? Protože Československo s urychleným odstoupením požadovaného území definitvně souhlasilo až 1. října? Do té doby existovaly jen různé předběžné návrhy a rámcová ujednání, nikoliv pevný závazek odstoupit požadované. |
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 183: Proběhlo do přijetí Mnichova předání území a změna hranic? Jinak k uvažování o možnosti napadení Polskem dne 30.9.1938 si na tomto serveru můžeš přečíst zde"Dockej, jak nerealizovala? Prezident Benes nabidl predani Tesinska 23.09., dopis byl dorucen do Varsavy 26.09., dopisem se 27.09. prezident Mościcki odpovedel, ze souhlasi a take jako prekazku k vylepseni vztahu do budoucna vidi problem hranic. Dale ministr Krofta v dopise dorucenem 30.09. upresnuje termin predani uzemi. Jednani probihalo, tak ze 30.09. uz se snad ani u vas neuvazovalo o moznosti prepadeni Polskem. " www.fronta.cz/dokument/zaznam-jednani-cs-vla... záznam jednání naší vlády 30.9.1938, kde ministr Krofta uvedl mj.
Teoreticky je možno buď mnichovskou dohodu odmítnout, po čemž by následoval vpád Německa, válka, ve které by nikdo s námi nešel, a napadení Polskem.
Zůstává tedy aktuální můj dotaz, jak by se tedy podle tvého tvrzení Polsko zachovalo, kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 192: Má a mělo povinnost dodržovat mezinárodní závazky - stejnou jako Polsko."Jo? Rusko nema povinnost dodrzovat mezinarodni smlouvy? Je to nejaky vyjimecny stat, ze?" Ovšem z praktického hlediska se dalo čekat, že okamžitě jak se sovětské Rusko vzpamatuje z válek (včetně občanské), pokusí nadnést možnost změny některých jejich důsledků a výsledků (v případě Polska to nazýváš "uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu" , a to i v případě území rozděleného mezinárodní arbitráží, nikoliv výsledkem bilaterálního konfliktu), to vědělo snad i polské ministerstvo zahraničí. |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 189: Ovšem až poté co se Polsko v září 1938 oportunně spojilo s tím nacistickým totalitarismem, aby mohlo získat ono údajně okrajové území, z jehož držby se pak celých jedenáct měsíců těšilo. Pokud jde o znemožnění či neznemožnění obrany, doporučuji přečíst předchozí diskusi, případně přijít s citací, kde by někdo něco v tomto smyslu tvrdil, na rozdíl od toho, že polská ultimata byla jedním z prvků zvyšujícím celkovou bezvýchodnost situace ČSR v září 1938. "Politika je vseobecne svinstvo, a svet neni cerno - bily - jak me poucil mbbb. Spor a Tesinsko byl okrajova zalezitost, odevzdani Polsku uzemi cca. 100 km podel hranic a asi 20 km do hloubky vaseho uzemi vam urcite neznemoznilo obranu proti Nemecku - to je jen obycejna vymluva. Nejvetsim ohrozenim naseho prostoru ve XX. stol. byly dva totalitarismy - nacismus a komunismus, a proti temto dvema se Polsko jednoznacne, bez vyhrad postavilo. I zasoby, ktere jsme ukoristili v "horicim sousedove dome" byly spravne vyuzite. Ceskoslovensko dalo svuj potencial neposkozeny do sluzeb nacismu, a zasluhy prezidenta Benese pro rusky imperialismus v jeho sovetske podobe jsou takove, ze by si zaslouzil pomnik u kremelske zdi." Pokus obhajovat nejen nemorální, ale současně i téměř slabomyslně krátkozrakou Beckovu politiku (nemusím se zde snad plně držet Kaczyńskeho eufemismu "chyba i hřích") vyčítáním toho, že Československo bylo posléze nacistickým Německem okupováno (poté co mj. i díky polským požadavkům ztratilo možnost obrany) a další historický vývoj považuji za skutečně absurdní. Já jsem přístupný otevřené diskusi a konfrontaci postojů, ovšem pokud je zde nejen presentován jakýsi pohled ve kterém Polsko neudělalo jedinou chybu, ale popírána zjevná fakta, například tvrzením, že Polsko se údajně "bez výhrad postavilo nacismu", předpokládá to zjevnou nacionalistickou zaslepenost, nepřístupnou historické realitě. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 190: Jo? Rusko nema povinnost dodrzovat mezinarodni smlouvy? Je to nejaky vyjimecny stat, ze? "Obávám se, že každému v meziválečné Evropě bylo jasné, že Poláci území na východ od Curzonovy linie získali silou, a udrží je pouze týmž prostředkem" |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 188:
"To znamena Polsko melo cekat, az vy se rozhodnete, jestli budete bojovat nebo ne - a teprve potom se snazit vyridit svoje zalezitosti? Tak by to bylo korektni?"
ja_62 napsal v č. 143: Ano, jak už jsem psal. Nějaké problémy s pamětí? "Ovšem je tu ten detail, že Polsko se svými územními požadavky přišlo předtím než byla situace takto jasná, a přispělo k její celkové bezvýchodnosti. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 161: Obávám se, že každému v meziválečné Evropě bylo jasné, že Poláci území na východ od Curzonovy linie získali silou, a udrží je pouze týmž prostředkem - a ČSR skutečně neměla zájem na tom aby to bylo i její silou, zejména protože neměla žádný vlastní zájem na tom, kdo tato území bude ovládat. Přičemž důležitým motivem bylo nevytvořit si vědomě a úmyslně v SSSR dalšího nepřítele. "Jo, existovaly, ale v mezich, ktere popsal ja_62 v prisp. 154 - do Curzonovy linie. Za ni by uz ceskoslovenska vlada nejradeji videla Rusko a rada by s nim mela spolecnou hranici. Tento postoj cs. predstavitelu byl v Polsku samozrejme znamy, a zakonite vylucoval spolupraci - nelze mit dobre vztahy s partnerem, ktery uznava nas stat pouze na polovine jeho uzemi, to je snad pochopitelne. " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 187: Politika je vseobecne svinstvo, a svet neni cerno - bily - jak me poucil mbbb."Ovšem má to logiku srovnatelnou zhruba s prevencí požáru pomocí rabování u pohořelých sousedů." Spor a Tesinsko byl okrajova zalezitost, odevzdani Polsku uzemi cca. 100 km podel hranic a asi 20 km do hloubky vaseho uzemi vam urcite neznemoznilo obranu proti Nemecku - to je jen obycejna vymluva. Nejvetsim ohrozenim naseho prostoru ve XX. stol. byly dva totalitarismy - nacismus a komunismus, a proti temto dvema se Polsko jednoznacne, bez vyhrad postavilo. I zasoby, ktere jsme ukoristili v "horicim sousedove dome" byly spravne vyuzite. Ceskoslovensko dalo svuj potencial neposkozeny do sluzeb nacismu, a zasluhy prezidenta Benese pro rusky imperialismus v jeho sovetske podobe jsou takove, ze by si zaslouzil pomnik u kremelske zdi. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 185:
"Ovšem nemuseli se na tom podílet, zejména za situace kdy jejich požadavek byl načasován tak že byl jedním z prvků vedoucích k rozkladu Československa. "
ja_62 napsal v č. 185: To znamena Polsko melo cekat, az vy se rozhodnete, jestli budete bojovat nebo ne - a teprve potom se snazit vyridit svoje zalezitosti? Tak by to bylo korektni? "Zopakuji: ja_62 napsal v č. 153: "První polská nota přišla 21. září, podle "Mnichovské dohody 1938" Bořivoje Čelovského. Tady nejde o počet dní před Mnichovem, ale o to, zda by byly požadavky vznášeny v situaci kdy byl dotyčný stát už rozbit, anebo zda teprve přispěly k jeho rozbití. "" |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 186: O tom nikterak nepochybuji. "Beck to videl jinak." Ovšem má to logiku srovnatelnou zhruba s prevencí požáru pomocí rabování u pohořelých sousedů. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem