Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
61-80 z 300
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po
ja_62 21.7.2010 18:16 - č. 247
ja_62
jan22 napsal v č. 241:
"Presneji receno, kdyz se objevil souhlas mocnosti na zmenu hranic Ceskoslovenska."
Obávám se, ze pokud reálnou chronologii událostí buď neznáš anebo ji míníš zcela primitivním způsobem popírat, čímž bys patrně přesvědčil nanejvýš někoho stejně desorientovaného jako jsi ty, nemá další diskuse smysl. Protože to udělalo 21. září, poté, co se Polsko 20. září Hitlera dovolilo. Možná pro jedince v tvém smutném duševním stavu (nemluvě o tom jak dlouho ti trvalo, než jsi uznal, že rok 1934 předcházel roku 1935, takže bludy v řádu dnů budou z hlediska tvého zdravotního stavu celkově patrně relativně bezvýznamné) takové "detaily" nehrají roli, ovšem je otázkou do jaké míry má smysl založit pohled na cokoliv na časových posunech, aby mohl zůstat konsistentní. A to navzdory tomu, že jsi na časové souvislosti polských ultimat byl již opakovaně upozorněn.

[téma č. 218 - přísp. č. 185]

Já jsem to zprvu přičítal vodce, vycházeje ze svých zážitků z návštěvy Krakova (opilce válející se v centru města, aniž by to kohokoliv mimo turistů nějak znepokojilo, jsem byl do té doby skutečně připraven očekávat dejme tomu v postsovětských republikách), ovšem pokud alkohol nepiješ, bude to patrně něco vážnějšího.
spelter 21.7.2010 12:56 - č. 246
spelter
jan22 napsal v č. 244:
"26.09.1938 to uz bylo rozhodne pozde? Ceskoslovensko uz neslo zachranit. Jedine, co slo udelat, bylo vynutit vydani Tesinska. "
17.9.1939 už nešlo Polsko zachránit. Jediné, co slo udelat bylo vynutit západní Ukrajinu a Bělorusko. Jak podobné počínání Polska a SSSR jen s ročním odstupem, že..?
Akorát že SSSR byl (bohužel) schopen si své počínání obhájit, zatímco z vaší strany to byl pokus si zahrát na mocnost stejné kategorie a podle toho to nakonec dopadlo.

jan22 napsal v č. 244:
"CSR po 1918 dostala nadmerne uzemni zisky na ukor sousedu diky ochrannemu destniku, ktery nad ni drzela Francie. Kdyz Francie ten destnik zavrela, sousede predlozili sve naroky k vyuctovani. Francouzsky destnik se zacal zavirat uz v Locarno v roce 1925 - coz Benes podle vseho ani nepostrehl. Nebyl schopny si spocitat, co se asi stane, kdyz Ceskoslovensko bude donuceno spolehat jen na sebe?"
Mohl bys mi sdělit, co z našich "územních zisků" po první světové válce považuješ na nadměrné? Beneš si to asi schopen spočítat byl, akorát nezvolil takový postup, jako vy. Stejně jako my jste měli spojeneckou smlouvu s Francií, akorát na rozdíl od nás jste se pokusili "vylepšit" své postavení paktem o neútočení s Hitlerem, což se se spojenectvím s Francií shoduje dost všelijak..
A na rozdíl od vás si asi byl schopen spočítat, jakou váhu takový pakt s Hitlerem má. Což vám nemuselo být zřejmé v roce 1934, ale v roce 1938 už rozhodně ano.
bush 21.7.2010 12:47 - č. 245
bush
jan22 napsal v č. 244:
"Jedine, co slo udelat, bylo vynutit vydani Tesinska."
Ano, bezesporu jediné řešení při objevení vosy je její okamžité zabití!
jan22 napsal v č. 244: "CSR po 1918 dostala nadmerne uzemni zisky na ukor sousedu diky ochrannemu destniku, ktery nad ni drzela Francie."
Ochranný deštník? Nadměrné územní zisky na úkor sousedů? Co to je zase za frázovitou propagandu? Buď se vyjadřuj přesně, jasně a výstižně nebo raději mlč.
jan22 napsal v č. 244:
"Nebyl schopny si spocitat, co se asi stane, kdyz Ceskoslovensko bude donuceno spolehat jen na sebe?"
Stát uprostřed Evropy s takořka nebránitelnými hranicemi se má spoléhat jenom na sebe? Ostatně tehdejší Polsko se také spoléhalo jen na sebe samo?
jan22 21.7.2010 12:10 - č. 244
mbbb napsal v č. 236:
"inak jsem rád, že i ty měníš své postoje a již víš, že tvé vyjádření ze začátku již neplatí
"jan22 napsal v č. 157: "Co udelala ceskoslovenska vlada, aby si zajistila neutralitu Polska? O polskou podporu CSR nestala, nechtela ji. ""
"
Nezda se ti, ze 26.09.1938 to uz bylo rozhodne pozde? Ceskoslovensko uz neslo zachranit. Jedine, co slo udelat, bylo vynutit vydani Tesinska.
1. CSR po 1918 dostala nadmerne uzemni zisky na ukor sousedu diky ochrannemu destniku, ktery nad ni drzela Francie. Kdyz Francie ten destnik zavrela, sousede predlozili sve naroky k vyuctovani. Francouzsky destnik se zacal zavirat uz v Locarno v roce 1925 - coz Benes podle vseho ani nepostrehl.
Nebyl schopny si spocitat, co se asi stane, kdyz Ceskoslovensko bude donuceno spolehat jen na sebe?
bush 21.7.2010 11:59 - č. 243
bush
giro.c napsal v č. 240:
"Já myslím, že určitý závěr se dá udělat z výpovědí Beneše a jiných čs. politiků. Navrh ještě se udělat určitý názor právě ze vztahu čechů k rusku, který, byl téměř vždy velmi kladný..."
Kladný poměr k Rusům měli třeba i Francouzi nebo předtím zase Prusové ... Nějakou vágní formulací o stále kladném poměru Rusů a Čechů (tj. národů nebo máš na mysli spíše občany daných států a státy jako takové?) nelze vysvětlovat vztah ČSR a SSSR či postoje domácích politiků k sovětskému zřízení. Tohle se neustále omýlá v tzv. médiích a i v některých popularizačních knihách. Hezky se to čte, nicméně kde je skutečná výpovědní hodnota?
jan22 21.7.2010 11:39 - č. 242
ja_62 napsal v č. 239:
"V tom případě nechápu, proč někdo vznášel nárok na Těšínsko, když tam zjevně šlo o občany Československa. Pokud by si tu definici poněkud nerozšířili v duchu ideálů Endecji."
Narodowa Demokracja (Endecja) byla v 1938 proti anexi Tesinska, organizovala demonstrace na podporu Ceskoslovenska.
jan22 21.7.2010 10:28 - č. 241
ja_62 napsal v č. 238:
"Beck si na uplatňování "oprávnění suverenního státu vzpomněl" až v momentu kdy mu to Hitler dovolil ,"
Presneji receno, kdyz se objevil souhlas mocnosti na zmenu hranic Ceskoslovenska.
giro.c 20.7.2010 20:28 - č. 240
bush napsal v č. 232:
"Proto to uvádím. Sotva lze dělat závěry o specifických postojích Čechoslováků, když neznáš typický dobový evropský pohled."
Já myslím, že určitý závěr se dá udělat z výpovědí Beneše a jiných čs. politiků. Navrh ještě se udělat určitý názor právě ze vztahu čechů k rusku, který, byl téměř vždy velmi kladný...
ja_62 20.7.2010 18:15 - č. 239
ja_62
jan22 napsal v č. 216:
"V obou polskych predvalecnych ustavach je polsky narod definovany jako souhrn vsech polskych obcanu."
V tom případě nechápu, proč někdo vznášel nárok na Těšínsko, když tam zjevně šlo o občany Československa. Pokud by si tu definici poněkud nerozšířili v duchu ideálů Endecji.
ja_62 20.7.2010 17:53 - č. 238
ja_62
jan22 napsal v č. 234:
" a ne diky mnichovske smlouve. "
Ano, ovšem stále je tu ten drobný detail, že Beck si na uplatňování "oprávnění suverenního státu vzpomněl" až v momentu kdy mu to Hitler dovolil , kdy se to Hitlerovi hodilo, a uplatňoval je v těsné kooperaci s nacistickým Německem. Mimochodem, kdo přesně tvrdil, že to bylo díky mnichovské smlouvě? Anebo zase dáš přednost neodpovídání na otázku?
ja_62 20.7.2010 17:43 - č. 237
ja_62
jan22 napsal v č. 234:
"Mily priteli, vysvetluj si chovani Polska jak chces, me je to jedno. Tvoje prispevky se porad toci kolem hypotez, ne kolem fakt. "
Obávám se, že moje "hypothesy" alespoň nepopírají positivně doložená fakta, třeba co se týče rozkazů vydaných operační skupině "Slezsko". Ve většině armád, pokud vláda vydá rozkaz aby za určitých okolností provedly nějakou akci, za oněch okolností k zahájení realisace rozkazu dojde, tedy proč ne i v Polsku?
jan22 napsal v č. 234:
"Fakt je, ze Polsko na Tesinsku v roce 1938 nezautocilo,"
Ovšem tím není nijak vyvrácena nepopiratelná skutečnost, že v předchozím období existovaly rozkazy za jistých okolností zaútočit. Dovolím si vyslovit přece jen jednu hypothesu, možná neoriginální: Vodka? O tom by svědčila i skutečnost, že si pleteš realitu existence rozkazů k eventuálnímu útoku s nějakými "hypothesami".
jan22 napsal v č. 234:
"Zvelicovani nebezpeci a dramatisovani slouzilo v minulosti a slouzi dodnes ospravedlneni kapitulace - nicemu jinemu. "
Zveličování? Polské požadavky vznášené v nejméně vhodném momentě za nejméně vhodného nátlaku byly jistě jedním z faktorů, který vedl k československému rozhodnutí, k tomu přece není třeba nic zveličovat.

Přičemž lze upozornit na jisté skupiny polské společnosti, které, za pomoci pokročilého popírání reality, presentují roli Polska tak že pouze vzneslo nárok na Těšínsko, a to v situaci kdy už stejně bylo rozhodnuto a to jen proto aby předešlo jeho obsazení Německem (které snad Těšínsko ani nepožadovalo , v některých extremních případech dokonce proto aby jej pak nemohlo nabídnout výměnou za Koridor); a to navzdory tomu, že nedávno i president Kaczyński veřejně připustil, že role Polska v době září 1938 byla poněkud méně jednoznačná, a poněkud zlověstnější. Pokud tedy pro ony některé Poláky není označení nějakého jednání za hřích jakousi chválou.
jan22 napsal v č. 234:
"Kdyz jsem si dovolil tady uvest svuj osobni nazor, trochu odlisny nez je ten "jedine spravny" - to znamena ten tvuj, prestavas zvladat emoce a snizujes se k invektivam jako je "
Obávám se, že vždy dám přednost názoru podloženému fakty před tím, který se snaží zapřít realitu jejím prohlašováním za "hypothesu", "vysvětlit" uzavření smlouvy Polska s Německem jako reakci na jinou smlouvu, ovšem vzniklou o rok později, hlásá zcela nepodložená fantastická tvrzení že tato smlouva ruskému imperialismu umožnila vstup do střední Evropy apod. To, že tyto parametry splňuje spíše ten můj nepovažuji za určující.
jan22 napsal v č. 234:
"Mimochodem - ja alkohol nepiju vubec, za to ty mi pripadas nejak podivne az chorobne rozjareny - ze by to byl nacionalismus nebo dokonce sovinismus? "
V tom případě, pokud to tedy není následkem nemírného holdování samogonu, budou ty tvoje symptomy patrně příznakem neléčené schizofrenie, která se často projevuje různými bludnými představami (i kognitivními defekty, kam bych záměnu rozjaření a skleslosti nepochybně řadil). Což je škoda, protože alkoholismus se asi léčí mnohem snadněji.

Ovšem vyčítat mi, že v kofrontaci s halucinujícím jedincem nezachovávám takovou schopnost ignorovat realitu jakou jemu dává jeho duševní porucha - já přece nejsem lékař-specialista. Ano, možná reaguji podrážděne - na rozdíl od jedince, kterého nevyvede z rovnováhy ani to když popírá existenci polských úmyslů na základě toho, že vzhledem ke změněným okonostem nebyly realisovány. Nebo zcela ignoruje Beckovu kooperaci s Hitlerem. Já nemám nic proti duševně chorým, ovšem jak snad sám uznáš v nějaké světlejší chvilce, je obtížné zachovat klid při diskusi s psychotikem, kterému nevadí ani to když svůj názor na postoj Československa k Polsku v 30. letech založí na jednom falsifikovaném rozhovoru.

Jinými slovy - pokud oponent pouze slabomyslně blábolí, věcné reakce mají své meze.
mbbb 20.7.2010 17:43 - č. 236
mbbb
jan22 napsal v č. 234:
"Fakt je, ze Polsko na Tesinsku v roce 1938 nezautocilo, prevzalo uzemi po dohode s ceskoslovenskou stranou, bez jedineho vystrelu, v dusledku dvoustrannych jednani, a ne diky mnichovske smlouve. "


to není pravda, ani to, že to bylo bez jediného výstřelu, ani to, že to nebylo díky Mnichovu.

Jinak jsem rád, že i ty měníš své postoje a již víš, že tvé vyjádření ze začátku již neplatí

"jan22 napsal v č. 157: "Co udelala ceskoslovenska vlada, aby si zajistila neutralitu Polska? O polskou podporu CSR nestala, nechtela ji. ""
bush 20.7.2010 17:01 - č. 235
bush
jan22 napsal v č. 233:
"Nevim. Vim ale, jake definice byly v polskych ustavach."
Pozdravuj polského Chocholouška, jistě také nějakého máte!
jan22 20.7.2010 16:59 - č. 234
ja_62 napsal v č. 229:
"A proto se připravovalo zaútočit na Těšínsku, kdyby odevzdání nevyšlo přesně podle jejich představ"
Mily priteli, vysvetluj si chovani Polska jak chces, me je to jedno. Tvoje prispevky se porad toci kolem hypotez, ne kolem fakt.
Fakt je, ze Polsko na Tesinsku v roce 1938 nezautocilo, prevzalo uzemi po dohode s ceskoslovenskou stranou, bez jedineho vystrelu, v dusledku dvoustrannych jednani, a ne diky mnichovske smlouve.
Ze skutecnosti, ze vojaci meli ostre strelivo jeste nevyplyva zaver, ze by museli zacit strilet.
Tady je zaber z polske filmove kroniky, tak to vypadalo:
www.youtube.com/watch?v=q11Bo7X-F_4
Vidim, ze tato diskuse by nabrala vetsiho smyslu, kdybyste ten Mnichovsky diktat odmitli - to by jsme pak diskutovali o faktech, a ne o domnenkach.
Zvelicovani nebezpeci a dramatisovani slouzilo v minulosti a slouzi dodnes ospravedlneni kapitulace - nicemu jinemu.
Kdyz jsem si dovolil tady uvest svuj osobni nazor, trochu odlisny nez je ten "jedine spravny" - to znamena ten tvuj, prestavas zvladat emoce a snizujes se k invektivam jako je
To ses musel nějak rozjařit vodkou?
Mimochodem - ja alkohol nepiju vubec, za to ty mi pripadas nejak podivne az chorobne rozjareny - ze by to byl nacionalismus nebo dokonce sovinismus?
jan22 20.7.2010 16:46 - č. 233
bush napsal v č. 232:
"Chování státu se vždy odvozuje z ústavy?"
Nevim. Vim ale, jake definice byly v polskych ustavach.
bush 20.7.2010 16:20 - č. 232
bush
mbbb napsal v č. 205:
"Polsko ale nebyl národní stát"
bush napsal v č. 214:
"Nicméně rád by byl a v podstatě se tak choval."
jan22 napsal v č. 216:
"V obou polskych predvalecnych ustavach je polsky narod definovany jako souhrn vsech polskych obcanu."
Chování státu se vždy odvozuje z ústavy? Není snad zde probíraný Sovětský svaz zářný příklad nepotvrzení takové teze? Navíc Polsko nebylo v meziválečném období demokratické; autoritativní státy mají sklony k tomu, aby se hlásily k principu národního státu. Podívej se třeba na Rakousko 30. let, resp. na zárodky utváření rakouské národní identity.
giro.c napsal v č. 221:
"Abych se přiznal, tak fr. hodnocení neznám.Vycházel jsem toliko ze znalosti Beneše."
Proto to uvádím. Sotva lze dělat závěry o specifických postojích Čechoslováků, když neznáš typický dobový evropský pohled.
ja_62 20.7.2010 16:01 - č. 231
ja_62
spelter napsal v č. 210:
"Ještě k té sovětské ústavě, nevím, jak na koho může působit nyní s odstupem a jak působila tenkrát, ale s těmi ústavami se to velmi často má (a v historii mělo) tak, že čím tužší diktatura, tím rozsáhlejší ústavu a tím větší rozsah práv a svobod v ní má, ale je to jen formální deklarace, faktická vymahatelnost je nulová."
To je naprosto off-topic, ale pokud si pamatuju, tak přesně tak: podle stalinské ústavy nejen měl každý občan nárok na vlastní byt, ale dokonce tam zavedli možnost vystoupení jednotlivých svazových republik ze SSSR.

Čistě teoreticky vzbudila tato ústava pozdvižení, v odborných kruzích, protože skutečně slibovala nevídaný rozsah práv, včetně sociálních, čímž byla ve světovém měřítku značně novátorská.

Realita byla přirozeně někde úplně jinde.
Jinak lze ji interpretovat i jako demokratisační oproti dosavadnímu stavu - zavedla všeobecné, přímé, rovné a tajné hlasovací právo, což by byl proti dosavadnímu systému delegace sovětů, s disproporčním zastoupením dělnictva, skutečně pokrok.

V každém případě v 30. letech nebyl pohled, že v Sovětském Rusku se situace po počátečním období revolučního teroru konečně začíná nějak standardisovat, ačkoliv společenský systém je ekonomicky odlišný oproti západnímu světu, nijak výjimečný.
ja_62 20.7.2010 15:49 - č. 230
ja_62
jan22 napsal v č. 222:
"Jenze na skutecnosti, ze se Polsko citilo ohrozene vasi nasledujici smlouvou se SSSR, to nic nemeni."
Proč? Předpokládám, že na tehdejším polském ministerstvu zahraniční měli někoho kdo uměl rusky a francouzsky, protože kdyby si ony smlouvy přečetl, obavy to mohlo podstatně rozptýlit. Smlouva československo-sovětská totiž specificky váže pomoc té straně "vystavené nevyprovokovanému útoku nebo ohrožení svého území" na podmínku podle protokolu č. 4 k smlouvě francouzsko-sovětské, tj. pokud napadenému poskytne pomoc i Francie.

Pokud se Polsko nepřipravovalo k útoku na nás nebo SSSR, nemělo důvod se té smlouvy obávat, a dokonce i v tom případě by byla nutná současná akce Francie na straně napadeného aby mu československo-sovětská obranná smlouva mohla způsobit reálné obavy. (V případě že by nebyly podmínky pro aktivní vystoupení na straně napadeného splněny, zavazovaly se smluvní strany pouze "nijak nepodpořit agresora".)

Možná to nebylo, z jistého úhlu pohledu, pro nás později výhodné v době Mnichova (Sověti sdělili, že svým smluvním závazkům plně dostojí, tj. neudělají nic, pokud Francie také ne), nicméně naopak z hlediska spojenectví se SSSR obecně bylo asi lepší být obezřetný, a nezavázat se k podpoře SSSR v případě že by se pokusil o nějaké imperiální dobrodružství, poté co by jej někdo "napadl". Přece jen jsme byli k SSSR poněkud blíže než Francie, takže jsme museli být opatrnější.


Toto snad pochopí i někdo kdo má problém pochopit, že pakt o neútočení s Německem de facto vylučuje možnost spojenectví s jiným státem proti Německu.


Mimochodem, jak by tímto měl proniknout do střední Evropy ruský bolševický imperialismus, jak jsi se někde vyjadřoval - stále jsi na nic nepřišel?
ja_62 20.7.2010 15:27 - č. 229
ja_62
jan22 napsal v č. 212:
"30.09.1938 byl dorucen na polske velvyslanectvi v Praze dopis min. Krofty, ve kterem upresnuje terminy predani uzemi - t.zn., ze dvoustranne ceskoslovensko - polske jednani probihalo. V tekstu dopisu je jednoznacne napsano, ze uzemi bude predano nezavisle na dalsim vyvoji mezinarodni situace. "
To je pro 30. září jistě pěkné, ovšem o osudu Československa se rozhodlo 29./30. září v Mnichově, takže se obávám, že relevantnější pro postavení v jakém bylo Československo v době kdy rozhodovalo o její akceptaci budou důležitější předcházející polské agresivní kroky, například stále nová ultimata navzdory opakovaně vyjadřované československé ochotě vyřídit věc jednáním. Stále ty problémy s chronologií?

Mimochodem, zajímavé je, že Beck odkládal formální přijetí československých návrhů na jednání, patrně aby zvýšil napětí, směřoval ke konfrontaci a celkově udělal co největší radost Hitlerovi. (Mimochodem Rusové v době relativně nedávné přišli s tvrzením, že Beck byl přímo německým agentem, v což sice nevěřím, nicméně některé detaily jeho politiky by to vysvětlit mohlo. )

Mimochodem Beck ujišťoval Moltkeho, že navzdory československým návrhům neustoupí od společného postupu s Německem a někdy 27. září konferoval Lipski s Ribbentropem o detailech společného postupu. Poláci se pouze obávali, že Hitler nebude jejich zájmy hájit s dostatečnou vehemencí.
jan22 napsal v č. 212:
"Podle me by Polsko zachovalo neutralitu. "
[téma č. 6 - přísp. č. 3170]

A proto se připravovalo zaútočit na Těšínsku, kdyby odevzdání nevyšlo přesně podle jejich představ. To ses musel nějak rozjařit vodkou? Protože si nedokážu představit jak jinak někdo může navzdory jasně zachovaným archivním materiálům tvrdit opak.
ja_62 20.7.2010 15:02 - č. 227
ja_62
jan22 napsal v č. 207:
""Nejvetsi problem dnesni Evropy je Koridor a Gdansk, Polsko by se melo odhodlat k ustupkum vuci Nemecku, aby byl zachranen mir." T.G.Masaryk v interview pro London General Press, 30.09.1930."
jan22 napsal v č. 117:
"Masaryk pobizel k revizi Versailles napr. v roce 1930, kdyz pred mezinarodni verejnosti podporoval nemecke snahy o revizi nemecko - polskych hranic na useku tzv. Koridoru a Gdańska. "
Aha. Obávám se, že známý neautorisovaný rozhovor, ve kterém navíc žurnalista mnohé upravil/zjednodušil tak aby to vyhovovalo jeho názorům (on se tam TGM pro československou vládu nepříjemným způsobem - v podání onoho novináře - "vyjadřoval" i k československo-maďarským hranicím) sotva vyjadřuje názor Československa, zejména s ohledem na to, že čsl. vláda takovou interpretaci urychleně co nejrozhodněji popřela, s tím, že jde o nepřesně zachycený soukromý presidentův názor. (Pokud vím, interní terminus technicus zněl "údajné interview" .)

Ale polskému nacionalistovi bude asi dobré kde co, aby "dokázal" že "Masaryk vyzýval k revisi Versailles".
61-80 z 300
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po

Diskuzní forum