Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
121-140 z 300
<< 4 5 6 7 8 9 10 >>
Po
jan22 19.7.2010 15:59 - č. 186
ja_62 napsal v č. 184:
"Rozhodně mi přímá risika pro polskou územní integritu plynoucí z toho, že Polsko vznáší nároky proti Československu nepřipadají tak závažná aby vyžadovala urgentní Beckův požadavek na Těšínsko."
Beck to videl jinak.
ja_62 19.7.2010 15:56 - č. 185
ja_62
jan22 napsal v č. 158:
"Zopakuji - nemohli proti tomu nic udelat, rozehravajicim v tomto prostoru bylo Nemecko. "
Ovšem nemuseli se na tom podílet, zejména za situace kdy jejich požadavek byl načasován tak že byl jedním z prvků vedoucích k rozkladu Československa.

Zopakuji:
ja_62 napsal v č. 153:
"První polská nota přišla 21. září, podle "Mnichovské dohody 1938" Bořivoje Čelovského. Tady nejde o počet dní před Mnichovem, ale o to, zda by byly požadavky vznášeny v situaci kdy byl dotyčný stát už rozbit, anebo zda teprve přispěly k jeho rozbití. "
ja_62 19.7.2010 15:54 - č. 184
ja_62
jan22 napsal v č. 158:
"V dodatku do mnichovske smlouvy je napsano, ze pokud madarske a polske pozadavky nebudou vyreseny do 3 mesicu, tak se sejdou signatari zase, a vyresi je "o nich bez nich". Beck - spravne - radeji necekal co mohou zplodit Chamberlain, Daladier, Mussolini a Hitler tentokrat ve veci nasich hranic, a vyridil je sam. "
Postup jakým se z vyřizování polských a maďarských nároků vůči Českslovensku stane vyřizování německých nároků vůči Polsku mi není příliš jasný. Rozhodně mi přímá risika pro polskou územní integritu plynoucí z toho, že Polsko vznáší nároky proti Československu nepřipadají tak závažná aby vyžadovala urgentní Beckův požadavek na Těšínsko.
jan22 19.7.2010 15:51 - č. 183
spelter napsal v č. 176:
"Ale ta změna se do přijetí Mnichova nerealizovala. Dotaz byl pro ten případ, kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni. Pro tento případ zněla i tvá analýza Beckovy zahraniční politiky"
Dockej, jak nerealizovala? Prezident Benes nabidl predani Tesinska 23.09., dopis byl dorucen do Varsavy 26.09., dopisem se 27.09. prezident Mościcki odpovedel, ze souhlasi a take jako prekazku k vylepseni vztahu do budoucna vidi problem hranic. Dale ministr Krofta v dopise dorucenem 30.09. upresnuje termin predani uzemi. Jednani probihalo, tak ze 30.09. uz se snad ani u vas neuvazovalo o moznosti prepadeni Polskem.
A pro tento případ se tedy znovu ptám, co si mám představit pod tím, že by Polsko v takovém konfliktu nebylo na straně Německa? Mám to chápat tak, že to bylo blufování s cílem dostat Těšínsko vydíráním, aniž byste skutečně hodlali nás v případě našeho napadení Německem též napadnout?
V evropskem konfliktu by urcite nebylo na strane Nemecka. V omezenem konfliktu - pri stanovisku vasi vlady jako ve vyse uvedene korespondenci pouziti sily z polske strany by nemelo duvod. Min. Krofta nabizi predani uzemi nejdriv 31.10.1938 a nejpozdeji 1.12.1938, nezavisle na dalsim vyvoji mezinarodni situace. Polsko ultimativne pozadalo zkraceni terminu, protoze Nemci chteli prinejmensim Bohumin, a tomu nasi chteli predejit.
ja_62 19.7.2010 15:50 - č. 182
ja_62
jan22 napsal v č. 158:
"Na kterem miste ja nebo kdokoliv jiny napsal, ze muselo? Mohlo, a to stacilo."

jan22 napsal v č. 150:
"Samozrejme, mohli na to tlacit i bez slozite vymeny,"
Horko? Pokud to bylo možné i bez výměny, Polsko jaksi nemuselo Těšínsko získat.
ja_62 19.7.2010 15:46 - č. 181
ja_62
jan22 napsal v č. 158:
"Chci tim rict, ze kazdy se muze zmylit. "
Obávám se, že bude jistý rozdíl mezi tím když někdo neodhadne budoucí možný vývoj, zahrnující změnu německého nacionalistického paradigmatu pod vlivem hnutí vedeným rakouským imigrantem, v příštích dvou dekádách, a Beckovým omylem spočívajícím v neschopnosti odhadnout vývoj v příštích šesti měsících.

Beck se totiž v každém případě mýlil naprosto tragicky, ať již předpokládal, že Hitler v blízké budoucnosti třeba náhle tragicky zemře anebo pokud měl z jakýchsi důvodů za to, že zbytkové území Česko-Slovenska se neoctne pod dominantním vlivem Německa, které ho pak bude moci využít jako nástupiště proti Polsku, což vyžaduje zcela amatérskou neznalost poměru sil v evropské politice konce 30. let.
giro.c 19.7.2010 15:44 - č. 180
bush napsal v č. 171:
"K tomu by bylo potřeba prozkoumat a poodhalit všechna zákoutí tzv. národního obrození. "
Je otázka, jestli zrovna tady je na to prostor. Spíše jsem tím chtěl poukázat na fakt, že na Rusko, potažmo SSSR se tady tehdy hledělo prostě jinak.
spelter 19.7.2010 15:36 - č. 179
spelter
jan22 napsal v č. 178:
"Uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu, je hrani si na velmoc?"
Toto konkrétní právo lze mít přinejmenším za pochybné. A při zohlednění okolností, za nichž bylo uplatněno a způsobu, jakým bylo uplatněno - ano.
jan22 19.7.2010 15:25 - č. 178
bush napsal v č. 175:
"Opět jednostranné informace."
Ktere informace?
Nepotvrzuje to především polské hraní si na velmoc?
Uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu, je hrani si na velmoc?
spelter 19.7.2010 15:24 - č. 177
spelter
jan22 napsal v č. 172:
"armada CSR se sovety vojensky spolupracovala, nedelal to zaden stat primo ohrozeny z jejich strany - Finsko, Baltove, Polsko atd. "
To není příliš srovnatelné, co uvádíš. Spíš je to nesmysl. Jak to myslíš?
My měli smlouvu se SSSR proti Německu (zjednodušeně řečeno, a bez ohlednu na to, jakou pomoc nám reálně mohl poskytnout, a zda k tomu byl ochoten), měly snad státy, které uvádíš, ohrožené ze strany SSSR, zato vůbec neohrožené Německem (kromě Polska, které to však moc nebralo v potaz, opakuji, na rozdíl od ohrožení ze strany Sovětů, které naopak vnímalo velmi reálně), uzavřít taktéž smlouvy se SSSR proti Německu, které je nijak neohrožovalo?
spelter 19.7.2010 14:57 - č. 176
spelter
jan22 napsal v č. 173:
"Proc by melo Polsko utocit, kdyz Benes nabidl zmenu hranice v dopise datovanem 23.09.1938? Cela ta korespondence je v archivech jak ceskych, tak polskych, a je dost znama. "
Ale ta změna se do přijetí Mnichova nerealizovala. Dotaz byl pro ten případ, kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni. Pro tento případ zněla i tvá analýza Beckovy zahraniční politiky
jan22 napsal v č. 156:
"kdyby prece jenom kvuli CSR vypukla evropska valka, pak se nase politika musi ihned zmenit, protoze Polsko nemuze byt w takovem konfliktu ani zdanlive na strane Nemecka."
A pro tento případ se tedy znovu ptám, co si mám představit pod tím, že by Polsko v takovém konfliktu nebylo na straně Německa? Mám to chápat tak, že to bylo blufování s cílem dostat Těšínsko vydíráním, aniž byste skutečně hodlali nás v případě našeho napadení Německem též napadnout?
bush 19.7.2010 13:04 - č. 175
bush jan22: Opět jednostranné informace. Proč konečně neuvedeš své zdroje? Proč neustále mlžíš, když se tě na ně někdo zeptá? Pamatuj, že odpověď ve stylu "kdysi jsem četl ..." v žádné debatě neobstojí! Dokovaď se tohle nestane, je zbytečné jakkoli diskutovat - raději si dám v hospodě pívo a budu poslouchat tamní řeči.
jan22 napsal v č. 173:
"Polsko se postavilo na svou vlastni stranu - to prede vsim"
Nepotvrzuje to především polské hraní si na velmoc?
jan22 19.7.2010 11:55 - č. 174
bush napsal v č. 171:
"rudé totality, již jan22 s takovou vehemencí odsuzuje."
Snad na tom neni nic divneho?
jan22 19.7.2010 11:49 - č. 173
spelter napsal v č. 170:
"Že byste na nás pro Těšínsko nakonec nezaútočili? "
Proc by melo Polsko utocit, kdyz Benes nabidl zmenu hranice v dopise datovanem 23.09.1938? Cela ta korespondence je v archivech jak ceskych, tak polskych, a je dost znama.
jste se na stranu Německa postavili a také honem přispěchali s územními požadavky..
Polsko se postavilo na svou vlastni stranu - to prede vsim.
jan22 19.7.2010 11:46 - č. 172
mbbb napsal v č. 162:
"To platí o 30. letech i o jejich druhé polovině. Konkrétně, když se budeme bavit o letech po podpisu polsko-německé smlouvy o neútočení v roce 1934. V tomto období byly snahy z čsl. strany naprosto v Polsku negovány. O tom nevíš? "
Logicky nasledek vasi smlouvy se SSSR.
To chápeš špatně, spolupráce existovala. To zde přeci nikdo nepopírá, nebo snad ano? Jen rozhovor s gen. Krejčím neprobíhal ve svobodné době. To nevíš? A znovu se tě ale ptám: mbbb napsal v č. 160:
"Proč myslíš, že ČSR podepsalo smlouvu se Sověty? Jen tak, že naši tehdejší představitelé měli vřelý vztah ke komunismu? To asi ne, viď."
Tak, ze - informace ze svobodne nebo nesvobodne doby potvrzuji, ze armada CSR se sovety vojensky spolupracovala, nedelal to zaden stat primo ohrozeny z jejich strany - Finsko, Baltove, Polsko atd.
Vasi tehdejsi predstavitele umoznovali ruskemu imperialismu (tehdy mel zrovna bolsevickou podobu) vstup do Stredni Evropy. Samozrejme kazdy stat ma pravo si zvolit libovolneho spojence, okolni staty zase maji pravo vyvodit z toho svoje zavery.
Smlouva se Sověty byla ale velmi děravá a k ničemu je moc nezavazovala.
SSSR nejak nemel povest statu, ktery bral sve smlouvy prilis vazne, spise byl znam dost volnou interpretaci svych zavazku a prav - s durazem na prava.
Smlouva je snad k nicemu velkemu nezavazovala, ale umoznovala sovetskym sluzbam strkat cenich tam, kam nepatril.
Cetl jsem, ze jisty pocet sovetskych agentu se pohyboval po Evrope diky originalnim ceskoslovenskym pasum. Pro zajimavost, v tech pasech bylo napsano, ze neplati pro uzemi SSSR.
A také je potřeba se dívat na spojitost smlouvy francouzsko-sovětské se smlouvou čsl.-sovětskou.
Jj, jenze Francie je trochu vzdalenejsi od Rise zla, nez CSR.
bush 18.7.2010 10:54 - č. 171
bush
giro.c napsal v č. 164:
"Zkus se kouknout na historii či vývoj slavjanofilství a potom ti to tak divný nepřijde."


K tomu by bylo potřeba prozkoumat a poodhalit všechna zákoutí tzv. národního obrození.


Ostrov demokracie je podle mě přehnané spojení, zažité podobně jako tatíčkovství Masaryka. Nicméně mbbb dobře poukazuje na srovnání politických systémů tehdejší střední Evropy - jedině v takovém kontextu lze tuto frázi pochopit (její užívání je pak věc druhá).

Mimochodem používat slovo fašismus nebo od něj odvozené adjektivum v souvislosti s režimem Polska zavání aplikací pohledu oné rudé totality, již jan22 s takovou vehemencí odsuzuje. Ani tento způsob není při definování nějakého systému příliš ideální.
giro.c napsal v č. 163:
"pouze podotýkám, že k němu měl trochu blíže."
spelter 18.7.2010 00:10 - č. 170
spelter
jan22 napsal v č. 156:
"kdyby prece jenom kvuli CSR vypukla evropska valka, pak se nase politika musi ihned zmenit, protoze Polsko nemuze byt w takovem konfliktu ani zdanlive na strane Nemecka."
Ale přitom už předtím, než válka vůbec vypukla (že nakonec nevypukla je jiná věc) jste se na stranu Německa postavili a také honem přispěchali s územními požadavky..
Takže kdyby vypukla, tak byste na straně Německa nebyli? To by znamenalo co? Že byste na nás pro Těšínsko nakonec nezaútočili?
jan22 napsal v č. 156:
"Samozrejme, mohl nezazadat nic, mohl prohlasit, ze uz Tesinsko nechce - nic by to nezmenilo, vy byste stejne nebojovali proti Nemcum. "
To by právě dost možná změnilo, viz
giro.c napsal v č. 155:
"Nutno dodadi, že pokud by polská strana zůstala neutrální, rozhodně by to ovlivnilo rozhodování čs. strany o obraně a v případě aktivního polského vystupování zcela určitě by to ovlivnilo rozhodnutí čs strany. "
a
spelter napsal v č. 146:
"My jsme se rozhodovali (náš generální štáb - podle možné úspěšnosti obrany proti Německu, Maďarsku a Polsku). Kdyby z toho Polsko vypadlo, mohlo rozhodování vypadat zase jinak. A Němci mohli být o hodně klidnější, když věděli, že svou hranici s Polskem mají zajištěnou."


jan22 napsal v č. 157:
"Pri hre o Tesinsko v 1938 urcite neslo o pomoc pri sireni fasisticke (nacisticke) ideologie."
To jistě ne, to taky nikdo Polsku nepodsouvá. Ale šlo právě o to krátkozraké hraní na velmoc (které jsem zmínil v 89) a namísto uvědomění si skutečné hrozby v podobě Německa (přičemž tu druhou, pro vás rovněž aktuální hrozbu v podobě SSSR jste naopak viděli..) jste využili toho, že Německo se zrovna jako do dalšího v pořadí pustilo do nás a honem si taky urvali kousek území.
mbbb 17.7.2010 18:09 - č. 169
mbbb
giro.c napsal v č. 168:
"Netvrdím, že to byl ten důvod."
nebyl, důvody byly samozřejmně politické. A samozřejmně to byla obava z Německa a celkové bezpečnostní situace v Evropě, protože jak se ukázalo např. v roce 1933 (tzv. Pakt čtyř) ani spojenectví s Francií nebylo bezproblémové.

Smlouva se Sověty byla ale velmi děravá a k ničemu je moc nezavazovala. A také je potřeba se dívat na spojitost smlouvy francouzsko-sovětské se smlouvou čsl.-sovětskou.
giro.c 17.7.2010 17:30 - č. 168
mbbb napsal v č. 166:
"Že se obecně u nás o SSSR soudilo něco lepšího, než ta hrůza ve skutečnosti byla je také fakt. To ale nebyl žádný důvod k uzavření smlouvy se SSSR"
Netvrdím, že to byl ten důvod.Pouze tím chci říct, že na SSSR se unás nehledělo jako na tyrana. Pro spoustu lidí a i politiků to byl pokrokový demokratický stát, který učinil během 20 let existence zásadní pokrok. Odkazovali na "demokratickou" ústavu atd. Což vrací k tomu, že nebylo alespoň z pohledu ČSR, nutno odmítat SSSR jako spojence, z důvodu "nedemokratičnosti systému".
Nehledě na fakt, že v v 30 letech kredeit sovětského svazu hodně vzrostl, hlavně díky faktu, že se postavila proti Německu. Že potom udělalo veletoč, to je zas druhá věc.
mbbb 17.7.2010 15:43 - č. 167
mbbb
ja_62 napsal v č. 154:
"Ovšem tím méně je pochopitelné proč se podíleli na odkrytí jižní hranice Polska německému útoku (protože likvidace Československa k tomu přímo vedla), čímž si situaci pro ten případ poněkud ztížili. "
Polská politika, poněkud krátozrace, si ve 30. letech přála oslabení ČSR a až jeho likvidaci s tím, že České země by v nějaké podobě připadlo Německu, ze Slovenska by vznikl jakýsi nárazníkový stát a Podkarpanda by připadla Maďarsku. S tím, že Polsko by na tom územně též profitovalo a získalo touženou společnou hranici s Maďarskem.

Tato myšlénka se pak tak nějak realisovala od Mnichova k březnu.
121-140 z 300
<< 4 5 6 7 8 9 10 >>
Po

Diskuzní forum