Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 184: Beck to videl jinak. "Rozhodně mi přímá risika pro polskou územní integritu plynoucí z toho, že Polsko vznáší nároky proti Československu nepřipadají tak závažná aby vyžadovala urgentní Beckův požadavek na Těšínsko." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 158: Ovšem nemuseli se na tom podílet, zejména za situace kdy jejich požadavek byl načasován tak že byl jedním z prvků vedoucích k rozkladu Československa."Zopakuji - nemohli proti tomu nic udelat, rozehravajicim v tomto prostoru bylo Nemecko. " Zopakuji:
ja_62 napsal v č. 153: "První polská nota přišla 21. září, podle "Mnichovské dohody 1938" Bořivoje Čelovského. Tady nejde o počet dní před Mnichovem, ale o to, zda by byly požadavky vznášeny v situaci kdy byl dotyčný stát už rozbit, anebo zda teprve přispěly k jeho rozbití. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 158: Postup jakým se z vyřizování polských a maďarských nároků vůči Českslovensku stane vyřizování německých nároků vůči Polsku mi není příliš jasný. Rozhodně mi přímá risika pro polskou územní integritu plynoucí z toho, že Polsko vznáší nároky proti Československu nepřipadají tak závažná aby vyžadovala urgentní Beckův požadavek na Těšínsko."V dodatku do mnichovske smlouvy je napsano, ze pokud madarske a polske pozadavky nebudou vyreseny do 3 mesicu, tak se sejdou signatari zase, a vyresi je "o nich bez nich". Beck - spravne - radeji necekal co mohou zplodit Chamberlain, Daladier, Mussolini a Hitler tentokrat ve veci nasich hranic, a vyridil je sam. "  |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 176: Dockej, jak nerealizovala? Prezident Benes nabidl predani Tesinska 23.09., dopis byl dorucen do Varsavy 26.09., dopisem se 27.09. prezident Mościcki odpovedel, ze souhlasi a take jako prekazku k vylepseni vztahu do budoucna vidi problem hranic. Dale ministr Krofta v dopise dorucenem 30.09. upresnuje termin predani uzemi. Jednani probihalo, tak ze 30.09. uz se snad ani u vas neuvazovalo o moznosti prepadeni Polskem."Ale ta změna se do přijetí Mnichova nerealizovala. Dotaz byl pro ten případ, kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni. Pro tento případ zněla i tvá analýza Beckovy zahraniční politiky"
A pro tento případ se tedy znovu ptám, co si mám představit pod tím, že by Polsko v takovém konfliktu nebylo na straně Německa? Mám to chápat tak, že to bylo blufování s cílem dostat Těšínsko vydíráním, aniž byste skutečně hodlali nás v případě našeho napadení Německem též napadnout?
V evropskem konfliktu by urcite nebylo na strane Nemecka. V omezenem konfliktu - pri stanovisku vasi vlady jako ve vyse uvedene korespondenci pouziti sily z polske strany by nemelo duvod. Min. Krofta nabizi predani uzemi nejdriv 31.10.1938 a nejpozdeji 1.12.1938, nezavisle na dalsim vyvoji mezinarodni situace. Polsko ultimativne pozadalo zkraceni terminu, protoze Nemci chteli prinejmensim Bohumin, a tomu nasi chteli predejit. |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 158: "Na kterem miste ja nebo kdokoliv jiny napsal, ze muselo? Mohlo, a to stacilo."
jan22 napsal v č. 150: Horko? Pokud to bylo možné i bez výměny, Polsko jaksi nemuselo Těšínsko získat. "Samozrejme, mohli na to tlacit i bez slozite vymeny," |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 158: Obávám se, že bude jistý rozdíl mezi tím když někdo neodhadne budoucí možný vývoj, zahrnující změnu německého nacionalistického paradigmatu pod vlivem hnutí vedeným rakouským imigrantem, v příštích dvou dekádách, a Beckovým omylem spočívajícím v neschopnosti odhadnout vývoj v příštích šesti měsících."Chci tim rict, ze kazdy se muze zmylit.  "
Beck se totiž v každém případě mýlil naprosto tragicky, ať již předpokládal, že Hitler v blízké budoucnosti třeba náhle tragicky zemře anebo pokud měl z jakýchsi důvodů za to, že zbytkové území Česko-Slovenska se neoctne pod dominantním vlivem Německa, které ho pak bude moci využít jako nástupiště proti Polsku, což vyžaduje zcela amatérskou neznalost poměru sil v evropské politice konce 30. let. |
|
|
|
|
bush napsal v č. 171: Je otázka, jestli zrovna tady je na to prostor. Spíše jsem tím chtěl poukázat na fakt, že na Rusko, potažmo SSSR se tady tehdy hledělo prostě jinak. "K tomu by bylo potřeba prozkoumat a poodhalit všechna zákoutí tzv. národního obrození. " |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 178: Toto konkrétní právo lze mít přinejmenším za pochybné. A při zohlednění okolností, za nichž bylo uplatněno a způsobu, jakým bylo uplatněno - ano. "Uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu, je hrani si na velmoc?" |
|
|
|
|
bush napsal v č. 175: Ktere informace?"Opět jednostranné informace."
Nepotvrzuje to především polské hraní si na velmoc?
Uplatnovani prav, ktere prislusi suverennimu statu, je hrani si na velmoc? |
|
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 172: To není příliš srovnatelné, co uvádíš. Spíš je to nesmysl. Jak to myslíš?"armada CSR se sovety vojensky spolupracovala, nedelal to zaden stat primo ohrozeny z jejich strany - Finsko, Baltove, Polsko atd. " My měli smlouvu se SSSR proti Německu (zjednodušeně řečeno, a bez ohlednu na to, jakou pomoc nám reálně mohl poskytnout, a zda k tomu byl ochoten), měly snad státy, které uvádíš, ohrožené ze strany SSSR, zato vůbec neohrožené Německem (kromě Polska, které to však moc nebralo v potaz, opakuji, na rozdíl od ohrožení ze strany Sovětů, které naopak vnímalo velmi reálně), uzavřít taktéž smlouvy se SSSR proti Německu, které je nijak neohrožovalo? |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 173: Ale ta změna se do přijetí Mnichova nerealizovala. Dotaz byl pro ten případ, kdybychom Mnichov nepřijali a byli Německem napadeni. Pro tento případ zněla i tvá analýza Beckovy zahraniční politiky
"Proc by melo Polsko utocit, kdyz Benes nabidl zmenu hranice v dopise datovanem 23.09.1938? Cela ta korespondence je v archivech jak ceskych, tak polskych, a je dost znama. "
jan22 napsal v č. 156: A pro tento případ se tedy znovu ptám, co si mám představit pod tím, že by Polsko v takovém konfliktu nebylo na straně Německa? Mám to chápat tak, že to bylo blufování s cílem dostat Těšínsko vydíráním, aniž byste skutečně hodlali nás v případě našeho napadení Německem též napadnout? "kdyby prece jenom kvuli CSR vypukla evropska valka, pak se nase politika musi ihned zmenit, protoze Polsko nemuze byt w takovem konfliktu ani zdanlive na strane Nemecka." |
|
|
|
|
jan22: Opět jednostranné informace. Proč konečně neuvedeš své zdroje? Proč neustále mlžíš, když se tě na ně někdo zeptá? Pamatuj, že odpověď ve stylu "kdysi jsem četl ..." v žádné debatě neobstojí! Dokovaď se tohle nestane, je zbytečné jakkoli diskutovat - raději si dám v hospodě pívo a budu poslouchat tamní řeči.
jan22 napsal v č. 173: Nepotvrzuje to především polské hraní si na velmoc? "Polsko se postavilo na svou vlastni stranu - to prede vsim" |
|
|
|
|
bush napsal v č. 171: Snad na tom neni nic divneho? "rudé totality, již jan22 s takovou vehemencí odsuzuje." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 170: Proc by melo Polsko utocit, kdyz Benes nabidl zmenu hranice v dopise datovanem 23.09.1938? Cela ta korespondence je v archivech jak ceskych, tak polskych, a je dost znama."Že byste na nás pro Těšínsko nakonec nezaútočili? "
jste se na stranu Německa postavili a také honem přispěchali s územními požadavky..
Polsko se postavilo na svou vlastni stranu - to prede vsim. |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 162: Logicky nasledek vasi smlouvy se SSSR."To platí o 30. letech i o jejich druhé polovině. Konkrétně, když se budeme bavit o letech po podpisu polsko-německé smlouvy o neútočení v roce 1934. V tomto období byly snahy z čsl. strany naprosto v Polsku negovány. O tom nevíš? "
To chápeš špatně, spolupráce existovala. To zde přeci nikdo nepopírá, nebo snad ano? Jen rozhovor s gen. Krejčím neprobíhal ve svobodné době. To nevíš? A znovu se tě ale ptám: mbbb napsal v č. 160: Tak, ze - informace ze svobodne nebo nesvobodne doby potvrzuji, ze armada CSR se sovety vojensky spolupracovala, nedelal to zaden stat primo ohrozeny z jejich strany - Finsko, Baltove, Polsko atd."Proč myslíš, že ČSR podepsalo smlouvu se Sověty? Jen tak, že naši tehdejší představitelé měli vřelý vztah ke komunismu? To asi ne, viď." Vasi tehdejsi predstavitele umoznovali ruskemu imperialismu (tehdy mel zrovna bolsevickou podobu) vstup do Stredni Evropy. Samozrejme kazdy stat ma pravo si zvolit libovolneho spojence, okolni staty zase maji pravo vyvodit z toho svoje zavery.
Smlouva se Sověty byla ale velmi děravá a k ničemu je moc nezavazovala. SSSR nejak nemel povest statu, ktery bral sve smlouvy prilis vazne, spise byl znam dost volnou interpretaci svych zavazku a prav - s durazem na prava. Smlouva je snad k nicemu velkemu nezavazovala, ale umoznovala sovetskym sluzbam strkat cenich tam, kam nepatril. Cetl jsem, ze jisty pocet sovetskych agentu se pohyboval po Evrope diky originalnim ceskoslovenskym pasum. Pro zajimavost, v tech pasech bylo napsano, ze neplati pro uzemi SSSR.
A také je potřeba se dívat na spojitost smlouvy francouzsko-sovětské se smlouvou čsl.-sovětskou.
Jj, jenze Francie je trochu vzdalenejsi od Rise zla, nez CSR. |
|
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 164: "Zkus se kouknout na historii či vývoj slavjanofilství a potom ti to tak divný nepřijde." K tomu by bylo potřeba prozkoumat a poodhalit všechna zákoutí tzv. národního obrození. Ostrov demokracie je podle mě přehnané spojení, zažité podobně jako tatíčkovství Masaryka. Nicméně mbbb dobře poukazuje na srovnání politických systémů tehdejší střední Evropy - jedině v takovém kontextu lze tuto frázi pochopit (její užívání je pak věc druhá). Mimochodem používat slovo fašismus nebo od něj odvozené adjektivum v souvislosti s režimem Polska zavání aplikací pohledu oné rudé totality, již jan22 s takovou vehemencí odsuzuje. Ani tento způsob není při definování nějakého systému příliš ideální.
giro.c napsal v č. 163: "pouze podotýkám, že k němu měl trochu blíže." |
|
|
|
|
|
jan22 napsal v č. 156: Ale přitom už předtím, než válka vůbec vypukla (že nakonec nevypukla je jiná věc) jste se na stranu Německa postavili a také honem přispěchali s územními požadavky.."kdyby prece jenom kvuli CSR vypukla evropska valka, pak se nase politika musi ihned zmenit, protoze Polsko nemuze byt w takovem konfliktu ani zdanlive na strane Nemecka." Takže kdyby vypukla, tak byste na straně Německa nebyli? To by znamenalo co? Že byste na nás pro Těšínsko nakonec nezaútočili?
jan22 napsal v č. 156: To by právě dost možná změnilo, viz"Samozrejme, mohl nezazadat nic, mohl prohlasit, ze uz Tesinsko nechce - nic by to nezmenilo, vy byste stejne nebojovali proti Nemcum. "
giro.c napsal v č. 155: a"Nutno dodadi, že pokud by polská strana zůstala neutrální, rozhodně by to ovlivnilo rozhodování čs. strany o obraně a v případě aktivního polského vystupování zcela určitě by to ovlivnilo rozhodnutí čs strany. "
spelter napsal v č. 146: "My jsme se rozhodovali (náš generální štáb - podle možné úspěšnosti obrany proti Německu, Maďarsku a Polsku). Kdyby z toho Polsko vypadlo, mohlo rozhodování vypadat zase jinak. A Němci mohli být o hodně klidnější, když věděli, že svou hranici s Polskem mají zajištěnou."
jan22 napsal v č. 157: To jistě ne, to taky nikdo Polsku nepodsouvá. Ale šlo právě o to krátkozraké hraní na velmoc (které jsem zmínil v 89) a namísto uvědomění si skutečné hrozby v podobě Německa (přičemž tu druhou, pro vás rovněž aktuální hrozbu v podobě SSSR jste naopak viděli..) jste využili toho, že Německo se zrovna jako do dalšího v pořadí pustilo do nás a honem si taky urvali kousek území. "Pri hre o Tesinsko v 1938 urcite neslo o pomoc pri sireni fasisticke (nacisticke) ideologie." |
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 168: nebyl, důvody byly samozřejmně politické. A samozřejmně to byla obava z Německa a celkové bezpečnostní situace v Evropě, protože jak se ukázalo např. v roce 1933 (tzv. Pakt čtyř) ani spojenectví s Francií nebylo bezproblémové."Netvrdím, že to byl ten důvod." Smlouva se Sověty byla ale velmi děravá a k ničemu je moc nezavazovala. A také je potřeba se dívat na spojitost smlouvy francouzsko-sovětské se smlouvou čsl.-sovětskou. |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 166: Netvrdím, že to byl ten důvod.Pouze tím chci říct, že na SSSR se unás nehledělo jako na tyrana. Pro spoustu lidí a i politiků to byl pokrokový demokratický stát, který učinil během 20 let existence zásadní pokrok. Odkazovali na "demokratickou" ústavu atd. Což vrací k tomu, že nebylo alespoň z pohledu ČSR, nutno odmítat SSSR jako spojence, z důvodu "nedemokratičnosti systému"."Že se obecně u nás o SSSR soudilo něco lepšího, než ta hrůza ve skutečnosti byla je také fakt. To ale nebyl žádný důvod k uzavření smlouvy se SSSR" Nehledě na fakt, že v v 30 letech kredeit sovětského svazu hodně vzrostl, hlavně díky faktu, že se postavila proti Německu. Že potom udělalo veletoč, to je zas druhá věc. |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 154: Polská politika, poněkud krátozrace, si ve 30. letech přála oslabení ČSR a až jeho likvidaci s tím, že České země by v nějaké podobě připadlo Německu, ze Slovenska by vznikl jakýsi nárazníkový stát a Podkarpanda by připadla Maďarsku. S tím, že Polsko by na tom územně též profitovalo a získalo touženou společnou hranici s Maďarskem."Ovšem tím méně je pochopitelné proč se podíleli na odkrytí jižní hranice Polska německému útoku (protože likvidace Československa k tomu přímo vedla), čímž si situaci pro ten případ poněkud ztížili. " Tato myšlénka se pak tak nějak realisovala od Mnichova k březnu. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Zahraničněpolitická situace ČSR před Mnichovem