Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Jukni se na fotky z německých letišť v tomto období. Jistě, letadel tam bylo mnoho, akorát že většina sloužila jako zásobárna náhradních dílů... Jinak během Bodenplatte bylo použito 1005 letadel všech typů, což tvořilo veškeré použitelné síly na západě. Holt jich na východě bylo 6000  |
|
|
|
|
DuGalle: Kolik tedy mela Luftwaffe k 1.1.45 letadel? Za rok 44 bylo v Nemecku vyrobeno na 34 tisic bojovych letadel. To se jako hned po vyrobeni nekam odparily? Ne pockej, nic nerikej, oni vlastne byly zniceni nalety strategickych bombarderu, ze? Hlavni problem Luftwaffe (a Wehrmachtu jako celku) nebyl nedostatek letadel (vystroje a vyzbroje), ale nedostatek letcu (vojaku). Jen mezi nami, kolik pouzili na "Bodenplate" letadel a kolik jich v te chvili meli na Zapadni fronte, kolik na vychodni a kolik bylo v obrane Rise a na jinych bojistich? Predpokladam, ze ty udaje mas, kdyz jsi presvedceny, ze ty me jsou chybne... |
|
|
|
|
|
Johny: Jasne, to uz jsme tu probiraly. Ale ony masove vyrabene stihace tanku byly idealni. Nebyly tak nakladne a plne postacovyly k boji, jaky Wehrmycht vedl. U letectvy byly vyrabeny Bf-109 a Fw-190, ci-li urcite ne nejake podradne letadla a jak uz i Kreon tvrdil, s jejich kvalitou vyroby to tak horke nebylo. Ja chapu tvoje hodnoceni, ale pripada mi ne zcela presne. Ano, pokles kvality prace zde byl, ale nebyl zde pokles vyroby .A o ten slo. Vem, SSSR chrlil v prvnich letech sveho prepadeni vyzbroj, ktery byla vse mozne, jen ne skvely remeslny vyrobek. Proste kvantitu nadradil kvalite. A dnes se vseobecne soudi, ze se jednalo o spravny krok. diky mase svych "nekvalitnich" vyrobku dokazal zastavit nemecky napor. Takze proc, kdyz s tim samym prisli Nemci, to kritizovat? Dokazali do konce valky vyrobyt dotatek zbrani, aby mohl Wehrmach stale bojovat. Podobne to mas i z moralkou, to jsme tu probirali take. Bylo zde zhorseni nalady, nadseni a buhvi ceho jeste, ale v globalu byl rezim stale podporovan (byt mnohdy jen mlcky) a Wehrmacht stale bojoval az do konce. Co je mi to platne, ze si 90 procent lidi a vojaku mysli, ze je to pro kocku, kdyz se rano stejne seberou a jdou pracovat a bojovat za Nacismus. Ci-li da se rici, ze bombardovani ani nepodlomilo nejak vyrazneji moralku ani dodavky zbrani a Nemecko bojovalo az do horkeho konce. Navic opet, pises ze "Pokud bychom výrobu ocenili náročností, od roku 1943 je pokles." Ale jak moc je to zpusobeno strategickym bombardovanim? Vzdyt do roku 43 nedosahovalo nejake vyrazne ucinosti. Daleko spis je to zpusobeno ztratami na frontach. Souhlasim, bombardovani urcite ma svuj dil na konecnem vitezstvi, ale rozhodne neni nejak vyrazny a uz vubec ne rozhodujici. Mimochodem, to co tvrdi nemecke prameny ve stylu "zlocinnosti" naletu a tak, jsou strasny plky. Add bombardovani srazi Nemecko na kolena: Hlavne to tvrdil, a ted mi vypadlo jmeno, radeji ho nenapisi, priklada se mu zaklad samotne bombardovaci doktriny v RAF, zacina na T. Jinak, nepodcenujme Harrise a jeho vliv. Byl bezpochyby velmi silna osobnost, sel si cilevedome za svym a zastinil i sve nadrizene. Mimochodem, Spaatz ci LeMay se v podobnem smyslu taktez vyjadrovali. A dodnes velitele USAF tvrdi, ze dokazi rozhodnou jakykoliv konflikt pouze za pouziti letectvy, pricemz se jim to zatim nikdy nepodarilo, byt i jen se tomuto stavu priblizit. |
|
|
|
|
Ja jsem byl v Kolíně nad Rýnem, v Cáchách, v Mohuči v Drážďanech. Tyto města jsou z 90-ti procent postavena znovu. Byly obnoveny jen nejvíznačnější památky jmenovitě katedrály, kostely, paláce a sem tam staré domy jinak je vše nové. Byl jsem, ale i v Rotterdamu a v Coventry situace tam není o nic lepší. Inu kdo seje vítr sklízí bouři! |
|
|
|
|
|
Bombardováni Německa bylo prováděno hlavně kvůli ochromení jeho průmyslu a v menší míře k zvednutí morálky britského obyvatelstva. |
|
|
|
|
DuGalle napsal(a) v č. 158: "Bohužel tvrdil, byl to maršál Harris.." Máš pravdu, že Harris byl přesvědčen, že za určitých okolností lze Německo donutit k vyjednávání ale Harris nebyl v pozici rozhodovat a vydávat rozkazy, ačkoliv je v Německu z nevědomosti viněn jako hlavní původce zničení Německa. jeho úkol byl co nejlépe provést rozkaz. Mimo jiné, bombardovací ofenzíva začala taktéž více než rok před jeho nástupem do funkce. O bombardování rozhodoval Válečný kabinet. Samozřejmě , že by přivítali, kdyby se Německo vzdalo ale v kabinetu na to nikdo něvěřil. Když se nevzdala VB, těžko mohli počítat s tím , že Němci se budou chovat jinak. Kabinet rozhodl o bombardování, protože to byl jediný spůsob jak Německo zasáhnout. Stejně tak bylo rozhodnuto bombardovat města hlavně z toho důvodu, že bombardovat něco jiného prostě nedovedli. |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 156: "Už jsem to tady několikrát psal. Tvrdit, že bombardování bylo neúčiné je samozřejmě blbost. Stejná volovina je tvrdit, že pouze bombardováním se válka dá vyhrát." Přesně, vysvětli to Dzinovi Johny napsal(a) v č. 156: "Když se začteme do rozkazů, nikdo ze spojeneckých velitelů nikdy netvrdil, že pouze bombardováním se němci porazí." Bohužel tvrdil, byl to maršál Harris... |
|
|
|
|
|
pbradler napsal(a) v č. 155: "Netvrdím, že nespôsobilo žiadne škody, tvrdím len že pomerne skromné škody, ktoré spôsobilo " Ty si asi nikdy nebyl v Německu co? Skus někde říci Němcům, že jim byly spůsobeny "skromné" škody a ať si přestanou stěžovat a pak z nemocnice napiš, co tomu říkali. |
|
|
|
|
|
Už jsem to tady několikrát psal. Tvrdit, že bombardování bylo neúčiné je samozřejmě blbost. Stejná volovina je tvrdit, že pouze bombardováním se válka dá vyhrát. Když se začteme do rozkazů, nikdo ze spojeneckých velitelů nikdy netvrdil, že pouze bombardováním se němci porazí. K té výrobě jsem to tady už také psal. Uvádět pouze počty kusů je nesmysl, nic neříkají o náročnosti výroby. Nelze prostě říci, že výroba Hetzera byla náročnější než Pz III a nebo samohybek. To samé platí ve všem. Výrobně a materiálově náročnější konstrukce byly opuštěny na úkor levnějších a výrobně rychlejších. Pokud bychom výrobu ocenili náročností, od roku 1943 je pokles. Celá ta úvaha o tom, že bombardování bylo neúčinné vychází z německých pramenů, kde se hlavně tvrdí, že to byl zločin který německého ducha nezlomil. Ovšem dochované hlášení tvrdí naprostý opak. Stačí si jen přečíst hlášení o náladách v obyvatelstvu župy Sudety (a ta nebyla až tak postižena). Hlášení hovoří o demoralizujícímu účinky, o nedůvěře ve velení, o zatčení osob pro zababělost atd. Je také jasné, že důležité zbrojní programy, které mohly spojencům zatopit byly hodně spomaleny díky bombardování. Např. raketový program, program nových typů ponorek atd. |
|
|
|
|
K samotnému bombardovaniu ešte toľko: Netvrdím, že nespôsobilo žiadne škody, tvrdím len že pomerne skromné škody, ktoré spôsobilo neboli ani v najmenšom adekvátne úsiliu a vynaloženým zdrojom, ktoré spojenci naň vynaložili a teda bolo brzdou v ich vojnovom úsilí. Keď trochu nadnesiem, tak by spôsobili Nemcom vačšie škody, keby ich všetkých preradili k pechote (a vylodili sa vo Francúzsku už v 43). |
|
|
|
|
|
ad 151 A opět jsme v situaci nepodložený názor vs nepodložený názor, mlj oblíbený kolotoč. Jsem ale už moc líný na to, abych se zabýval odpovědí. To víš, krize. Ale jako bych ti odpověděl, že to je samozřejmě volovina   |
|
|
|
|
|
ad 150 Tvé údaje vypadají vysloveně hodnověrně, zejména těch německých 7000 letadel v lednu 1945. Je veskrze podivné, že s takovou početní základnou použili během Arden a Bodenplate pouhý zlomek svých sil |
|
|
|
|
|
Dzin (150): Dík, lepšie by som to určite nenapísal. Veľmi poučné by bolo uviesť koľko amerických vojakov z tých takmer 12 mil slúžilo v USAAF (prípadne ešte lepšie v strategických bombardovacích silách) aby bolo vidieť koľko ludských síl bolo viazané na tento pochybný cieľ. |
|
|
|
|
|
Dugalle:(149) Nic si z toho nedelej, kazdy ma cas od casu intelektualni vypadek a to ze je ted rada na tobe neni nic strasneho. Proste ten posledni pulroku to bylo slabci, ted jeste jeden pulrok prechodneho obdoby a v lete 2004 uz budes fajn... Bludny kruh to samozrejmne byl, ale pro spojenecke velitele strategickeho bombardovani. Upletli si na sebe bic a pote uz neslo jinak, nez pod nim jet. Odhodime ted to, ze mas krizi :) a pojedeme pomalinku. Ukolem strategickeho bombardovani bylo, bud podlomit moralku obyvatelstva a/nebo podlomit prumyslovy potencial zeme, tak, aby byla vyrazne snizena (ci uplne znicena) moznost vedeni valky a pripadne Nemecko donuceno ke kapitulaci. To se ale nepodarilo. Ztraty v prumyslovem potencialu ci na moralce nebyly takove, ze by to Nemecko nutilo ke kapitulaci (k tomu ho prinutila situace na frontach). Stejne tak i vyroba byla takova, ze Nemecko mohlo plne zasobyt sve jednotky dostatecnym mozstvy dostatecne kvalitnich zbrani (pokles kvality vyzbroje, at si myslis co chces, nebyl tak tragicky). Je jedno, jak toho Nemecko dosahlo, dulezite je, ze toho dosahlo. At uz zhorsenim kvality prace, nutnosti povolat vice pracovnich sil (ktere je navic moc nestal, jednoduse nahnali par set tisic otroku vice), odcerpani z jinych odvetvi prumyslu, to je vzasade nepodstatne. Jedine co ma vahu je, ze pres veskerou snahu se bombardovanim nepodarilo dosahnout podstatnejsiho oslabeni (materialniho ci moralniho) vojenske sily Nemecka. Uvedom si dale, ze Nemci vzasade pouze presli na plnou valecnou vyrobu. Do roku 44 ji nemeli. Narozdil od Spojencu, kteri na ni presli hned od pocatku valky (s prodlevou na organizaci) Nemecko tak cinilo postupne. Takze onen tvuj stav PO je pouze dostani Nemecka do stavu, v jakem se nachazeli Spojenci. Veskere problemy s tim spojene byly zapricineny, ze na plnou valecnou vyrobu preslo Nemecko tak pozde, pod tlakem situace na frontach. Takze opet, strategicke bombardovani na to nema zasadni vliv. Ty pises nizsi kvalita a vyssi naklady, ale co je mi to platne, kdyz vysledny efekt je, ze Wehrmacht ma stale cim bojovat. Je to asi jako by jsi mi tvrdil, ze je to vpohode, protoze ten vrah co me postrelil, na me strili z pistole, kterou si musel koupit dvakrat tak draho a jeho naboje byly o 10 procent mene vykone, nez je obvykle. Nebylo by to uplne jedno? Posledni je, ze veskere uspechy, kterych bombardovani dosahlo byly prilis pozde. V roce 44 resp. 45 uz to bylo jenom strategicke placnuti do vody s tim, ze vystrikne pekne vysoko. Nejaky podstatnejsi vlin na prubeh valky nemelo. To by musel byt stav z konce roku 44 a 45 dosazen nekdy v roce 42. Coz ale nebylo, do roku 43 bylo prakticky neucine. |
|
|
|
|
|
DuGalle: k tomu co pises v (159) "Největší chyba Německa druhé světové války" pbradler napsal(a) v č. 158: "Na konci vojny mali už aj Rusi problémy s doplňovaním vojska vojakmi." To sice ano, ale kolik lidí už v té době měli v armádě? Možná tolik, co celý západ i s Němci dohromady... 1.1. 1945 Ruda Armada (bojujici armada, zaloha hlavniho stanu, zapadni, jizni a dalnovychodni vojenske okruhy) 9 412 000 vojaku (pozemni 8 118 000, letectvo+PVO 842 000, namornictvo 452 000) 144 200 del a minometu 15 700 tanku a samohybnych del 22 600 bojovych letadel USA 11 926 000 vojaku (pozemni 8 071 000, US Navy+USMC+pobrezni straz 3 855 000) 51 800 del a minometu 12 800 tanku a samohybnych del 67 700 bojovych letadel (USAAF 42000, Navy+USMC 25700) Britanie 4 525 000 vojaku (pozemni 2 760 000, letectvo 996 000, namornictvo 769 000) 31 600 del a minometu 5 400 tanku a samohybnych del 8 400 bojovych letadel Wehrmacht 9 420 000 vojaku (pozemni 7 112 000, letectvo 1 498 000, namornictvo 810 000) 110 100 del a minometu 13 200 tanku a samohybnych del 7 000 bojovych letadel pbradler napsal(a) v č. 158: "Jediné v čom sa líšia naše názory je, že ty tvrdíš že sa tak stalo vďaka strategickému bombardovaniu, kým ja zastávam názor že vykrvácali na východnej fronte." Né tak docela. Já tvrdím, že strategické bombardování v tom hraje podstatnou úlohu. Jednak nutí k nasazení více lidí doma a potom také důsledkem strategického bombardování jsou zmetky a další zhoršování situace na frontě. Bludný kruh z kterého není cesta ven, neustále se zhoršující situace... k 1.6. 1944 mel Wehrmacht 9 365 000 vojaku 124 000 del a minometu 12 400 tanku a samohybnych del 5 700 bojovych letadel kde presne se strategicke bombardovani projevilo na vyraznejsim poklesu sily Wehrmachtu? Nasazeni vice lidi doma... ale mohli by ty lidi vyuzit na fronte? Zeny, vezne, totalne nasazene? Ty zmetky a zhorsovani situace na fronte v dusledku bombardovani jsou opravdu spise tva Chymera... |
|
|
|
|
|
Vážně mám nějaké slabší období, už mě nenapadá, jak tě přesvědčit o tom, že strategické bombardování prostě patří do onoho bludného kruhu ničení výroby nepřítele. Prostě st. bombardování je příčinou nižšší kvality výroby, vyšších výrobních nákladů. To že v Německu výroba v roce 1944 vzrostla, je důsledkem dokonalé reorganizace výroby. Pokavaď chceš definovat vliv strategického bombardování na výrobu, sleduj stav výroby PO završení německé reformy, nikoliv stav PŘED ní a BĚHEM ní... |
|
|
|
|
|
DuGalle: Mimochodem, v (144) potvrzujes, ze koncepce strategickeho bombardovani byla vlastne chybny a neucina. |
|
|
|
|
|
Misto toho zacali ruzni mamlasove rozkrikovat, ze to byla jenom chyba onoho frajtra a kbyby se nepletl do rizeni vojenskych operaci, tak by Nemecko valku vyhralo... Ale s DuGalovym (144) vzasade souhlasim. Jak se rika, kdo seje vitr... |
|
|
|
|
|
DuGalle: (142) -kvalita. Tphle jsme tu uz resili, kvalita zbrani byla udrzovana na dostatecne urovni jejich funkcnosti. Dochazelo sice k poklesu jakosti a zvetseni objemu zmetku, ale nepredstavovalo to nejake vyraznejsi zhorseni oproti predchozi dobe.- - doba. Samo to, ze nemecka vyroba zbrani se v roce 44 oproti roku 43 zvetsila hovori za vse. - cena. Mas pravdu, strasna. Do tovaren bylo povolano vice zahranicnich delniku, nahnano vice totalne nasazenych a veznu z koncentracnich taboru. Ovsem pochybuji, ze by to takto videli i nacisticti pohlavari. Pro ne to nebylo nic... K tem dvoum zbylim. Na doraz Nemce donutila jit situace na frontach. Na situaci na fronte se strategicke bombardovani temer vubec neprojevilo. Jak sam rikas, trva dlouho, nez se projevi a ten cas proste nebyl. Opet shrnuji, vojaci na fronte meli stale dostatek zbrani v postacujici kvalite, aby mohli dale bojovat. Kde presne se tu projevuje strategicke bombardovani? Wehrmychtu chybeli lide, ale nejvetsi ztraty lidske sily byly zapricineny porazkou na frontach. Do tovaren byly ve vetsi mire nasazeny zdroje, ktere by se v boji neuzily. Tedy zeny, vezni KT, totalne nasazeni. Ci-li opet, strategicke bombardovani se na situaci na fronte podilelo mizive, podobne jako na poklesu vyroby ci moralky. ty jsi tu jenom zopakoval to, o cem jsme se tu bavili drive. Takze pokud muzes, napis o kolik poklesly dodavky zbrani Wehrmachtu (pripadne jejich jakost jako celku) a jake bylo rozlozeni lidi, pracujicich ve zbrojnim prumyslu Rise resp. kolik z nich bylo mozno pouzit naprosto bezoztychu do armady, jako vojaci. Sice se opet budu opakovat, ale strategicke bombardovani situaci na fronte ovlivnilo nepatrne, spise situace na fronte vice ovlivnila (ztratami lidi) samotny rissky prumysl (porovnej ztraty lidi zpusobevych bombardovanim a na fronte). Jedine co by se mu dalo v teto souvislosti prirknout, bylo zniceni Luftwaffe na Zapadni fronte, ale k tomu doslo az v roce 44 a jenom diky doprovodnym stihackam a ne samotnemu bombardovani. Do roku 44 bylo strategicke bombardovani z vojenskeho hlediska tak pro srandu kralikum, po roce 44 by bylo lepsi, kdyby se tezke bombardery zapojily spise na takticke udery (kde jedine prokazaly efektivnost) a s tim i souvisejici podporu pozemniho vojska. Nebo alespon zahajily omezenou strategickou kampan na urcity cil (napr. pouze ropny prumysl) a neroplizly se na vse mozne. Dle slov Speera, vzdy, kdyz Spojenecke bombardery zacly pusobit v danem odvetvi vazne problemy, zahajily utoky na neco jineho a to se mohl vzpamatovat. |
|
|
|
|
Dugalle (144) Přesně řečeno |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování