Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Ke kapitulaci sice dojít nemohlo, ale aspoň se neopakovala situace z 1. sv.v., kdy nějaký desátník začal vykřikovat, že německá armáda byla neporažená a zrazená židobolševickou klikou. Pohled na německá města každému hákošovi napověděl, jak že to bylo s jejich porážkou a že by si do příště měl rozmyslet, zda vyvolat další "spravedlivou" válku či ne... |
|
|
|
|
Bombardováni nemělo na Němce až tak velký význam,spíš na německý průmysl,který byl po roce 1945 velice zdevastovaný.Jinak Němci byli velice disciplinovaný národ a přeoraním Německa bombami nemohlo dojít k jeho kapitulaci .To samé platilo i u Angličanů. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 141: "ale k cemu mi je bombardovani, kdyz maji Nemci stale dostatek zbrani a munice?" Ale v jaké kvalitě? Za jakou cenu? Jak dlouho? Dzin napsal(a) v č. 141: "Naprosto nevidim, kde by se projevila nejaka efektivnost bombardovani? Je hezke, ze je donutilo pouzit lidske zdroje na hranici moznosti, ale vysledek byl, ze vyroba se zvetsovala, tedy efekt nulovy. Beru, kdyby valka trvala jeste rok, urcite by nemecka vyroba skolabovala, ale ona netrvala." Nevím co řešíš, vžyť jsi právě potvrdil co se snažím říci. Bombardování donutilo jít Němce na absolutní doraz, od té doby už šli pouze do řiti, zatímco spojenecké svazy sílily. Jak vidíš, bombardování dokázalo dokonale vyčerpat veškerý domácí potenciál Německa a ten pak drtilo na prvočinitele. Máš pravdu, že to trvá dlouho, nicméně by se tak spolehlivě stalo, což beru jako ten tvůj důkaz pro podporu strategického bombardování... Dzin napsal(a) v č. 141: "Za odliv pracovnich sil strategicke bombardovani nemuze, ten byl zpusoben hlavne situaci na frontach, kdy bylo Wehrmachtu pousteno zilou a on doplnoval stavy z pracovniku, na jejichz mista prichazely nahrady. Takze na efektu, ktery popisujes, se strategicke nalety opet podileli malou merou." No a zamysli se, jakou měrou se asi strategické bombardování promítalo do kvality dodávek zbraní a tím pádem na té situaci na frontě... |
|
|
|
|
DuGalle: -Největší chyba Německa druhé světové války (152)- Ne ze bych chtel podcenovat tve znalosti, ale k cemu mi je bombardovani, kdyz maji Nemci stale dostatek zbrani a munice? Je mi preci uplne jedno, jak toho dosahuji, ale hlavne ze toho dosahuji. Je krasne, ze tvrdis, jak bylo bombardovani uspesne, ale jaky mas pro to dukaz? Doufam ze mi ted nezacnes tvrdit neco ve stylu" kdyby nebylo byvalo bombardovani, Nemci by toho byvali byli vyrobili vice..." Tohle je ten nejpochybnejsi argument, jaky jsi muzes predstavit, navic pro nej neexistuje realny podklad a vse spise svedci o opaku. V tematu "Bombardovani" jsme tohle presne probirali... Takze se tam stav a proberem to. Ted jen tvrdim, at delalo strategicke letectvo co chtelo, nemecka zbrojni vyroba v roce 44 stale vzrustala. Naprosto nevidim, kde by se projevila nejaka efektivnost bombardovani? Je hezke, ze je donutilo pouzit lidske zdroje na hranici moznosti, ale vysledek byl, ze vyroba se zvetsovala, tedy efekt nulovy. Beru, kdyby valka trvala jeste rok, urcite by nemecka vyroba skolabovala, ale ona netrvala. Snazeni strategickeho bombardovani se da shrnout vetou prilis pozde a prilis malo. Pises, ze prumysl jel na doraz, coz je situace, ktera se neda zlepsit, ale zhorsit. Ale opet, co je mi do toho, vysledny efekt je, ze Wehrmacht dostal potrebne zbrane, aby mohl dal bojovat. Navic zde mluvime o druhe polovine roku 44, kdy uz bylo o vsem rouhodnuto na bojisti. Za odliv pracovnich sil strategicke bombardovani nemuze, ten byl zpusoben hlavne situaci na frontach, kdy bylo Wehrmachtu pousteno zilou a on doplnoval stavy z pracovniku, na jejichz mista prichazely nahrady. Takze na efektu, ktery popisujes, se strategicke nalety opet podileli malou merou. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Po vstupu do valky ma nemecka obchodni flotila asi 2500 lodi o vytlaku 4 500 000 brt. Z toho asi 1 000 000 brt se nenachazi v domacich pristavech. Ta tedy nebudu brat v potaz, takze v Evrope bylo soustredeno 3 500 000 brt obchodniho lodstva. Co mam udaje, tak bylo potopeno Nemecku do konce roku 41 218 lodi o tonazi asi 250 000 brt udery letectva a na minach. Ve Stredomori ztratili Nemci i Italove 312 lodi o celkove tonazi asi 1 000 000 brt. Rekneme ze 2/3 tvori Italske ztraty (nebo i 1/2). Hladinove lodstvo se na ztracene tonazi podilelo nepatrne, spise se zamerovalo na neutralni lode a lamace blokad. Takze do konce roku 41 ztratilo Nemecke obchodni lodstvo, s dalsimi ztraty, tak 1 000 000 brt obchodni tonaze. To je necela 1/3, coz mi jako zniceni nemeckeho hladinoveho lodstva nepripada. Nebo jsi snad myslel Kriegsmarine? Jenom nevim, proc porovnavas roky 40 a 43, kdyz mluvis o roku 41.  |
|
|
|
|
|
Dzin: Porovnej si tonáž německých hladinových plavidel v roce 1940 a 1943, zejména ovšem těch lodí, co se vyskytovaly v Evropě. Ono zahrnovat do německé tonáže i lodě trvale kotvící někde v Brazílii je poněkud zavádějící... |
|
|
|
|
|
Hartmann: Jasne, ale problem je v objemu tonaze, zedy v moznosti prepravovat potrebne suroviny. Ta v prubehu WW2 povazive klesala. Jinak mas pravdu, kdyby byli Soveti v Baltu aktivnejsi, mohlo to byt lepsi, na Baltu si proste nemci nerusene prepravovali vse, co potrebovali. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Samozrejme, ze je obhajuji nejcasteji, protoze jsou to ty nejlepsi stredni tanky WW2. K tomu dalsimu v (130). Napred si najdi udaje o kriegsmarine, nemecke obchodni plavbe (dovozu) a pote se o tom zacneme bavit, plati? V roce 41 prestalo existovat nemecke hladinove lodstvo!!! Proboha a prirodu, kde jsi tohle vycetl??? |
|
|
|
|
|
Johny: Ja musim rici, ze jsem nikde neslysel (cetl), ze by tebou zminovane pripady byly masoveho razu... Add moralka: Ale porad ti lide dochazeli do tovaren a pracovali, mito, aby se krcili nekde a nebo utekli z mest. Ja bych to spise popsal slovem otupeli. Ikdyz to neni asi uplne nejpresnejsi, myslim si, ze to docela dobre vystihuje podstatu veci. Navic mystrne vedena propaganda (ikdyz ne jenom ta) v nich nevyvolavala pocit, ze za jejich utrepeni muze jejich vlada, ale ze za jejich utrepeni mohou Spojenci. tudiz, nejaky vyraznejsi odpor proti ni, at uz aktivni ci pasivni, se kterym se pocitalo, nebyl. Co se tyka vojaku, je to dvousecny zbran, on muze bojovat lepe, kdyz vi, ze je rodina v poradku, ale take se rika, ze nejlepsi vojak je hladovy, spinavy a nastvany. Kdyz zjistis, ze ti nepritel vyvrazdil bezduvodne rodinu, protoze presne takhle to bylo podavano, zacal by jsi ho nenavidet a tva chut po boji by jeste vzrostla. Sanmozrejme, ve vetsine pripadech. nebo by ti zaclo byt vse jedno a upnul by jsi se na jedinou vec, ktera ti zustala, armadu. Navic (kdyz by tva rodina zila) by jsi se mohl utvrzovat v tom, ze cim drive zvitezis, tim drive nalety prestanou. Ja s tebou sohlasim, o zeleznem duchu Nemcu se mnohde hodne prehani, ale stale zustava fakt, ze vyrabeli, bojovali proste podporovali Nacismus az do konce valky. |
|
|
|
|
johny: Skvelý bonmot. A ako sa Nemci dostali do situácie, že za nich bojovali dôchodcovia ? Žeby účinné strategické bombardovanie ? BTW, Nemecko muselo mať naozaj kvalitných dôchodcov  viď Ardeny, Balatón a nakoniec aj Seelow. |
|
|
|
|
Algy 118 - sorry...trochu jsem se upsal (zase - sorry) |
|
|
|
|
|
Johny: vtip ti nelze upřít a nepochybuju, že se nějaký ten zmetek ve výrobě objevil, ale zbytečně to nedramatizuj. "Kvalita" zbraní v letech 42-43 se sice nedá srovnávat s roky 44-45, ale takový rozdíl to také nebyl. Souhlasím s Dzinem. |
|
|
|
|
ad dovoz železné rudy ze Švédska do Německa problémový byl pouze v zimě - to se dopravovalo německými loděmi z Norského Narviku (protože Botnický záliv z zimě zamrzá, norské pobřeží ne). v létě se dopravovalo nerušeně přes Balt |
|
|
|
|
|
Johny napsal(a) v č. 129: "Pilot, který byl překvapen, že z jeho pancíře za zády lítají dřevěné třísky a děda od VS, kterého trefil do ksichtu závěr pušky většinou neměli šanci si na kvalitu stěžovat." |
|
|
|
|
|
Dzin: - možná jsi to nebyl ty, ale ba druhou stranu obhajuješ téčka nejčastěji... - přesně, v rozměrech východní fronty je 350 tis. osob kapka v moři... - v kterém že roce bylo obsazeno Maďarsko? Že by rok 1945? Zajímavé, hliník došel mnohem dříve. A kdy bylo obsazeno Švédsko? Nikdy? hmmm, postupujícími armádami to zas tak asi nebude. Co námořní doprava? Německé hladinové loďstvo přestalo existovat v roce 1941, doprava byla prováděna neutrálním loďstvem. A to se na nějakou pomyslnou blokádu může zvysoka ...., taky si to ale nechá dobře zaplatit. Kdo ale udělal z přístavů Bremen, Hamburg, Kiel apod trosky, v kterých se pomalu nedalo ani vystoupit, natož vyložit matroš? Zřejmě taktické letectvo... |
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 127: "nemyslim, ze by kvalita nemecke vyzbroje nejak vyrazneji utrpela jako celek" Pilot, který byl překvapen, že z jeho pancíře za zády lítají dřevěné třísky a děda od VS, kterého trefil do ksichtu závěr pušky většinou neměli šanci si na kvalitu stěžovat. Dzin napsal(a) v č. 120: "Nebo podlomit moralku obyvatelstva, kteryzto predpoklad bylo druhe velke pochybeni." To ale tvrdí jen Němci, že nebyla morálka dotčena. Paměti třeba totálně nasazených tvrdí opak. Všichni tvrdí, že po aroganci a nenávisti obyvatel roku 1940 už v roce 44 nebyla ani památka. Mimo některých přesvědčených nacistů už byla většina obyvatelstva naprosto rezignovaná. Je také například možno spekulovat o tom, zda voják, který ví, že jeho rodina je v pořádku v zázemí brání vlast hůř než ten, kterého rodina byla zabita při bombardování či jeho dům a majetek zničen. Takže bych byl opatrný v tom hodnocení. Většinou ho najdeme v revizionistickém tisku, kde se vedle toho hodně hovoří o nezlomnosti německého ducha. Já si naopak myslím, že druhý hlavní cíl strategického bombardování byl splněn, a to "vybombardovat" z hlav Němců jakoukoliv myšlenku na to, že by ještě někdy v blízké budoucnosti měli chuť na ozbrojený konflikt. |
|
|
|
|
|
DuGalle: Nesplet jsi si mne tentokrate s nekym? Jakmile napises neco k Pantherovy, ja ti neoponuji jeho kvalitou, ale kvalitou T-34/85. Operuji s jejich TTD a porovnavacimi testy Nemcu, popripade vypocty. O svarech psal Ondik (poukazoval na automatizaci jejich vyroby v SSSR) a kvalite pancere zase Gryzlov (poukazoval na nedostatek legovacich prvku). Ci-li jsi si opravdu jisty, ze jsi myslel mne? Ty "smesky" stale stacili na to, aby napr. zpusobyly USA ztraty 125 847 mrtvych, nezvestnych a ranenych v Normandii, 138 182 mrtvych, ranenych a nezvestnych do Arden a 80 987 mrtvych, ranenych a nezvestnych v Ardenach, celkem od 6.6.44 do 28.1.45 345 016 mrtvych, ranenych a nezvestnych. Pri pocetni a naproste materialni prevaze Zapadnich spojencu. 350 tisic lidi za 6 mesicu jsou pro tebe asi nepatrne ztraty, ze? Ikdyz jestli na to vztahujes jako pomerove ztraty RA, pote chapu, ze se ti zdaji naprosto mizive. Chces snad tvrdit, ze dodavky strategickych suroviny utlo strategicke bombardovani??? Mezi nami, ona to byla namorni blokada Nemecka a postup Spojencu na frontach. Ale psss, nikomu ani muk! Mas sice pravdu, pokud jsi to chtel naznacit, minove operace proti obchodni plavbe Nemecka provadely tezke bombardery, nicmene se tohle jen stezi da nazvat strategickym bombardovanim a navic, tyto operace byly pro velitele BC velmi nepopularni, protoze odvadely tezke bombardery z jejich hlavni naplne cinnosti. Nezamnenuj tezke bombardery a strategicke bombardovani. |
|
|
|
|
|
Ikdyz si nemyslim, ze by kvalita nemecke vyzbroje nejak vyrazneji utrpela jako celek. napr. u tanku byly hlavni nosne typy Panther G a Pz IVJ(H), ktere mely vykony kanon a (hlavne v pripade Pantheru) mohutne pancerovani. Kvalita jejich zpracovani byla nizsi, nez v roce 43, ale stale se jdnalo o smrtelne nebezpecne protivniky. Stihace tanku byly na tom podobne. Stejne i letectvo, kde zacly pocetne prevladat Fw 190 nad Bf 109. vyzbroj Wehrmachtu nijak nezaostavala za vyzbroji Spojencu. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 120: "A ja mu na to oponuji, ze jejich kvalita byla naprosto v poradku. " Ale jakmile někde napíšu o Pantheru r.v. 1945, tak se hned budeš ohánět kvalitou pancíře, svarů, přesností výroby etc. Ať žije dvojí metr... Dzin napsal(a) v č. 120: ", ale porad zustane to, ze Nemci zbrane vyrobili a to v takove mire, aby byly schopni zasobovat Wehrmach prakticky az do konce valky" Ale jaké zbraně to byly, to už nějak pozapomínáš. Ty směsky všeho co se hýbe a má pásy v tankových divizích, letecké motory s životností pár desítek hodin, hliník na letadla získávaný ze zřícených strojů... Dzin napsal(a) v č. 112: "Proste pokles je dan spise nedostatkem strategickych surovin, nez uspechy bombardovani proti vyrobe" To je sice částečně pravda, nicméně kdo utnul dodávky strategických surovin? Taktické letectvo?  |
|
|
|
|
|
Myslím že celý problém dokazovania účinnosti SB je omnoho komplikovanejší. Nie je možné porovnávať len čisté výrobné počty za určité obdobie. Ale aj keby sme poznali presnú štruktúru výroby, nie je možné priamo z týchto čísel určiť či sa na prípadnom znížení (alebo spomalení rastu) podielalo SB, nedostatok surovín alebo iné dôvody (napr. čiernovlasá asistentka). Preto navrhujem použiť ako "dokazy" konkrétne prípady (ak sú k tomu dostupné informácie) kde bude jasno. Napr. 17.8.1943 Schweinfurt, závod na výrobu guličkových ložisiek, výroba poklesla o XX % na dobu XXX dní (zástancovia SB určite ocenia výber . Takto budeme môcť pomerne presne určiť účinnosť. Problém ale asi bude nájsť takéto detailné informácie. Ďalšia vec na zváženie je za cenu akých strát SB prebiehalo. Len pre 8. a 9. USAAF 45000 mŕtvych (o 15. som zatiaľ nič nenašiel)RAF bombardovacia zložka 47000 mŕtvych. Predpokladám že počty zajatých pôjdu tiež k desiatkam tisíc. Samozrejme do toho sú započítané straty doprovodných stíhačov (USAAF) a takisto straty taktického letectva (USSAF a RAF). Ak máte iné čísla, rád ich upresním. Veľa sa tu spomína dopad na leteckú výrobu. To je práve typ výroby, ktorá sa dá pomerne dobre rozptýliť do malých výrobných závodov a závisí od značného množstva strategických surovín a neprajníci SB hneď získajú argumenty. Viac ukáže sledovanie dopadu na typ výroby, ktorý je ťažšie rozptýliteľný a menej závislý na nedostatkových surovinách. Námatkou oceliarne, výroba syntetických PHM (zastancovia SB určite ocenia nezištnú pomoc). |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování