Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
V Norsku fungovala snad jedině JG5 a námořní/transportní letadla. JG5 měla určitě tak velký počet letadel, že to drasticky ovlivnilo zbytek... |
|
|
|
|
Algernone: Ale vem to takhle. Ochrana rise byla opravdu v lednu 45 uplne bez letadel? Podobne tak i jednotky v Norsku a Italii? A jedine bojeschopne stroje, mimo vychodni frontu, uz byly soustredeny jenom na operaci Bodenplate? Nevim, ale zda se to jenom me jako nepravdepodobne? |
|
|
|
|
|
Algernon: To je tim, ze nic lepsiho se mi do rukou jeste nedostalo. :) A chtel jsi rici jenom udaje o tezkych bombarderech. Na nic dalsiho, v cem by jsi tak zarite nesouhlasil si nepamatuji. :))) |
|
|
|
|
|
DuGalle: Kolik jich bylo v obrane Rise? Chces mi rici ze zadne? Takze na bombardery pri jejich naletech uz od ledna 45 zadny stihaci neutocili? A kolik bylo letadel v Norsku? Take ani jedno? Tak to jsou pro me novinky!!! |
|
|
|
|
|
Algernon: A ty jsi mi snad tvrdil, ze to jsou udaje nesmyslne proto, ze si myslis, ze jsou nesmyslne, nebo jsi mi napsal tve udaje a pocty? Jestli mne pamet neklame, tak to druhe, ne? :) |
|
|
|
|
|
Na základě faktu, že znám počet bojeschopných letadel na západě, který nějak nezapadá do tvé sedmi tisícové teorie. Navíc 1005 na západě + tebou udávaných 4000 tisíce na východě mi jaksi opět nedává dohromady tvých sedm tisíc (to dělají možná ty německé základny v Itálii, kterých bylo v lednu 45 požehnaně)... A jak říkám - lepší polovina pravdy, nežli jeden nadhodnocený, tj. mylný údaj. Třeba ale bylo v lednu 45 na východě 6000 stíhaček a bombardérů, pak se ale divím, že vůbec sovětské letectvo existovalo... |
|
|
|
|
|
DuGalle ve Filmy o WW2 (609) "Lepší znát polovinu pravdy než čistou hovadinu Jak se dočteš níže, literaturu o Luftwaffe jsem úspěšně odprodal spolu s potřebnými podklady. Pouze čistě náhodou mi zbyly nějaké seznámky na to Bodenplatte v modelářském koutku ještě z dob, kdy jsem chtěl stavět ten opancéřovaný Fw 190. Ale i tyhle mizerné podklady stačily na to, aby se tvoje počty ukázaly v pravém světle..." Tak znovu, jaky mas udaj, kolik mela Luftwaffe na vychodni fronte letadel? Jestli zadny, tak nemas zhola nic, cim by jsi mohl smysluplne oponovat. Jaky mas udaj, koli mela Luftwaffe celkem letadel v lednu 45. Jestli zadny, tak je to viz vyse. Jaky mas udaj, kolik mela Luftwaffe na ostatnich bojisitch. Jestli zadny... Celkove, jestli nemas absolutne zadnou predstavu o vyse uvedenem (na zaklade nejakych udaju a ne jen tvych smyslenek) tak jak muzes tvrdit, ze me udaje jsou nesmyslne??? |
|
|
|
|
|
- Nepis kolik tam nemohli mit letounu, ale uved, kolik tam meli letounu a bude me to mit jednodussi. - Kolik?  |
|
|
|
|
|
- no jo, záměna východní a západní fronty. Na smyslu to ale nemění nic, na východě těžko bylo 6000 bojových letadel, aby to dalo tvých 7 tisíc... - kolik měli skopci v lednu 1945 letišť v Itálii?  |
|
|
|
|
|
Hynek: (187) Predpokladam ze myslis strategicke bombardovani? Jen neco z historie, rytirska jizda byla prakticky od zacatku 15. stoleti nevyhovujici a presto se dal pouzivala. Jezdectvo se ve WW1 ukazalo jako naprosto zbytecne a presto se pouzivalo jeste ve WW2. Neplete se, to ze se neco stale pouziva neznamena, ze je do vzdy ucelne, muze to byt spise jen ucelove. Tvuj (189) je logicky, ale opet, nemas nikde jistotu, ze by Nemecko vyrobni kapacity a zdroje, urcene k odstraneni skod naletu, pouzilo ve zbrojni vyrobe. To je prave ten zakladni kamen urazu techto argumentu. Jsou zalozeny na nejake predstave, co by bylo byvalo bylo, kdyby to bylo byvylo bylo jinak... (190) Jo, podle mne je to jednoznacna chyba Spojeneckeho veleni, ze se na ne nesoustredilo hned od pocatku. Proste to co tvrdim, meli vybrat jeden konkretni cil a na jeho dosazeni soustave pracovat. Podobne jako kdyz v predinvaznim bombardovani (jak sam uvadis) zahajili utoky na dopravni infrastrukturu. To byl naprosto spravny smer, ale Spojenci se ho opet nedrzeli a zahy po vylodeni ho prerusili. Mimochodem v Italii nedosahly nalety na dopravni sit absolutne zadneho efektu. Proste rozptylili sve sily na mnozstvi ruznych cilu, vsechny sice poskodili, ale rozhodujici efekt to nemelo. Jasne, ze v roce 44 se zacal projevovat nedostatek PHM, ale jde o to, na koli kto bylo zpusobeno bombardovanim a na kolik tim, ze Nemecko bylo driznuto od svych ropnych zdroju. Ja netvrdim, ze by vse, jak bylo tezkych bombarderu pouzito, bylo k nicemu, ale tvrdim, ze celkove bylo jejich hlavni nasazeni (strategicka ofenzivy) spatne. |
|
|
|
|
|
DuGalle: (186) Proc myslis, ze letuschopna byla jenom 1/4 stroju? Z ceho si na to prisel? Porad jsi ale nenapsal nic, co by potvrzovalo tva tvrzeni. Ja napsal konkretne, ze Wehrmycht mel k 1.1.45 7000 letadel z toho 4100 na Vychodni fronte v bojujici armade. Ty jsi napsal zatim jenom, ze na operaci Bodenplate se podilelo 1005 stroju. Presne mi rekni, kde tvuj udaj vyvraci to, co tvrdim ja? Pises pouze letouny pouzity na jednu operace a tvrdis, ze se jedna o veskere letuschopne stroje, ktere mohli na zapade Nemci nasadit. Opravdu, musis to trochu vice rozvest... Italii 45 by jsi vynechal? Prosim te proc? |
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 191: "Dnes Američané nato, aby zničli celé divize nepřátel obětují jen pár pilotů." S tými divíziami to nie je až tak horúce. Viď Dzin (182). Ak si pamätáš v 91 bol "hrdinom" vrtulník Apache, v najnovšej vojne keď nasadili vrtulníkový pluk (cca 30 strojov) na divíziu Medina pri Karbale tak výsledok bol zostrelený 1 vrtulník a ďaľších dvadsať vážne poškodených a snáď ani jeden sa nevrátil bez zásahu. A to Iračania nemali žiadnu príliš sofistikovanú výbavu. Druhá pekná správa bola od Basry, odkiaľ údajne unikal konvoj 120 tankov. Letectvo zaútočilo a všetky zničilo. Keď tam potom prenikli pozemné jednotky našli 3 slovom tri tanky. Jednoducho realita nie je vždy taká, akú si niekto želá mať. |
|
|
|
|
|
Hynek napsal(a) v č. 190: "Co se týká dopravní infrastruktury ta byla dosti zničená. například před vyloděním v Itálii nebo ve Francii byla železnic plánovitě ničena." To je bod v ktorom nepochybne s bombardovaním súhlasím a v ktorom má veľký význam. Moja kritika jednoznačne smeruje k systematickej likvidácii miest. Bohužial práve táto metodika vo WWII na strane spojencov dominovala, najmä u RAF, pretože nočné operácie v tej dobe nedokázali viac. |
|
|
|
|
Bombardovanie ma tu vyhodu ze je bezkontaktne. Ziadne obrazky vlastnych mrtvych vojakov v mediach (aspon vo vlastnych), ziadny kontakt vlastnych vojakov s realnou situaciou, jednoducho styl ktory vyhovuje dnesnemu stylu medialnej politiky. Máš vícemně pravdu, protože těch vlastních mrtvých je zpravidla pomálu (viz. poslední kampaně: Irák, Afgánistán, Jugoslávie). Jedná se ale zároveň o velkou výhodu šetří životy vlastních lidí. Dnes Američané nato, aby zničli celé divize nepřátel obětují jen pár pilotů. Na druhou stranu se nejdená jen o bombardování, ale i o střety stíhačů, ponorkovou válku, dělostřelecto. prostě zabij protivnika aniž ho vidiš. |
|
|
|
|
|
Co se tyka vyroby syntetickeho benzinu, kampan na nej cilena mela uspech, ale pote byla prerusena a umoznila se vzpamatovat. Proste ono, kdyz neco zacali, tak to nikdy nedodelali. Navic to opet prislo az v roce 44, tedy docela pozde. Co se týká tohoto argumentu lze s ním částečně souhlasit. Nicméně některé závody na výrobu benzínu jako například na mostecko v Podluží se z bombardování nevzpamatovaly do konce války. Dodávkám benzínu rovněž bránila poškozená železniční síť. Nevím jaké máš informace, ale rozhodně se nedá tvrdit, že by německá vojska nakonci války přetékala dostatkem benzínu (případně nafty). Proč by ostatně jezdilo tolik vozidel na dřevoplyn!! Otázka pozdního bombardování těchto závodů by spíš měla být směřována na velitelství spojeneckého letectva. Ale vezmeme-li to globálně bylo například rumunské Ploešti bombardováno již v roce 1943 (tuším, že sověty dokonce v roce 1941). otázkou také je nakolik a kdy byli spojenci informováni o existenci těchto závodů. Co se týká dopravní infrastruktury ta byla dosti zničená. například před vyloděním v Itálii nebo ve Francii byla železnic plánovitě ničena. |
|
|
|
|
|
Nemecko by bez bombardovani melo zbrani vice... tod otazka. Ja tvrdim ze nemelo a narozdil od tveho nazoru to mohu lepe dolozit (ikdyz neprimo). Nemecko nepreslo na uplnou valecnou vyrobu hned na zacatku valky, ale postupne ji zavadelo. Teprve Spojenecke nalety ho prinutili, aby na ni konecne razantne preslo. Takze je mozne, ze kdyby naletu nebylo, Nemecko by neprodukovalo vice zbrani. Ale tohle je ono kdyby byl nekde ryby... Proste ani pro jedno tvrzeni neexistuje nic, cim byse dalo jednoznacne podporit. Německá produkce zbraní se sice zajisté zvyšovala s tím jak rostl tlak spojenců, a to na všech frontách. Když chci vyhrát musím dát holt do toho vše! Cose týká těch tvrzeních s tím bych si nebyl tak jistej. Předpokládám, že Němci nestěhovaly továrny na venkov, do jeskyní a tunelů jen tak pro zábavu. Hlavní příčinou bylo právě bombardování. A každé stěhování něco stojí - čas, materiál, lidi atd. Rovněž pak doprava výrobků a polotovarů z těchto podniků něco stála (čas, uhlí,seno,..), místo aby se vše smontovalo naráz v jedné nebo několika málo továren. Nebo se snad je doprava zadarmo! Rovněž tak výstavba těchto objektů nebyla jak se nejspíš domníváš zadarmo. Ale něco stála (a to i když je stavěli zajatci). Jinými slovy při všech těchto činnostech, které Němcům přibyly navíc, bylo třeba dle ekonomického žargonu vynaložit výrobní faktory (zdroje). Tyto výrobní faktory by samozřejmě mohli být použity na něco jiného. Na výrobu tanků, letadel, děl,... , které jsou samozřejmě pro konečné výtězství nutné. Mylnost argumentů typu německá výroba nebyla ovlivněna bombarbováním vyplývá ze skutečnosti, že existuje neomezené množství výrobních faktorů. Tito lidé v duchu přemísťují továrny bez jakýchkoliv nákladů, dopravu provádějí zadarmo atd. Zničené výrobní kapacity jednoduše ignorují nebo je opravují zadarmo atd. V podstatě kdy nás teď postihlo zemětřesení a zničilo nějaké výroby (a nejen je) nic by se nestalo. Nebyl by svět krásný!!!! Ve skutečnosti se můžeme bavit jen o tom jestli byly náklady vynaložené na bombardování adekvátní či mohly být menší nebo dokonce větší. takhle se můžeme bavit, ale i o německých ponorkách, výrobě tanků v Rusku, početnosti pěšáků atd. |
|
|
|
|
|
|
Hynek: Bombardovanie ma tu vyhodu ze je bezkontaktne. Ziadne obrazky vlastnych mrtvych vojakov v mediach (aspon vo vlastnych), ziadny kontakt vlastnych vojakov s realnou situaciou, jednoducho styl ktory vyhovuje dnesnemu stylu medialnej politiky. |
|
|
|
| Kdyby nebylo bombardování úspěšné dnes by se již dávno nepoužívalo!!! | |
|
|
|
|
|
Dzin napsal(a) v č. 185: "Ale to pote potvrzuje to, ze problem Rise byl v nedostatku vojaku a ne techniky. A na tom se bombardovani podilelo naprosto minimalni merou. Lide z vyroby se na frontu moc nehodili." To že byla provozuschopná pouze čtvrtina strojů poukazuje na nedostatek vojáků a né techniky? Hmmm Dzin napsal(a) v č. 185: "Ta cislicka dokazuji, ze Nemci mela stale na cem letat, z ceho strilet takze bombardovani nijak nesnizilo jejich bojeschopnost. To ucinily porazky na frontach." Slouží-li na jeden provozuschopný stroj další tři jako zdroj ND, tak to poukazuje na jediné - totální nedostatek ND. A pročpak asi, že by protože fronta? Dzin napsal(a) v č. 185: "1005 stroju je pouze pro zapadni frontu. A jeste k tomu jsou zapocitany stroje pouze prave bojeschopne. Ted k tomu pripocti jeste letadla, ktera zustala na Vychode, v obrane Rise, v Italii a v doplnovynych/budovanych jednotkach, jakoz i ostatnich jednotkych (zalohy). Skutecne mi nejde na rozum, proc se ti 7000 zda tak strasne nadsazenych?" No tak Itálii bych v lednu 1945 asi vynechal, ale třeba máš lepší informace . Dejme tomu, že na východě byl dvojnásobek západních sil. To máme dohromady cca 3000 strojů. Stále jsme na méně než 50% tvých údajů. V lednu 1945 nebylo moc bojových strojů, které by sloužily někde v zázemí pro výcvik. Na to byly stroje generačně starší nebo dokonce kluzáky. Vše co bylo vyrobeno a mělo to nějakou bojovou hodnotu šlo okamžitě na frontu, se zálohami bych v lednu 1945 taktéž moc nepočítal. Už víš proč se mi zdá těch 7000 letadel tak nadsazených? I když, započítáme li každý Bucker Bu 131, či kluzáky Grunau... |
|
|
|
|
|
DuGalle: Ale to pote potvrzuje to, ze problem Rise byl v nedostatku vojaku a ne techniky. A na tom se bombardovani podilelo naprosto minimalni merou. Lide z vyroby se na frontu moc nehodili. Ta cislicka dokazuji, ze Nemci mela stale na cem letat, z ceho strilet takze bombardovani nijak nesnizilo jejich bojeschopnost. To ucinily porazky na frontach. 1005 stroju je pouze pro zapadni frontu. A jeste k tomu jsou zapocitany stroje pouze prave bojeschopne. Ted k tomu pripocti jeste letadla, ktera zustala na Vychode, v obrane Rise, v Italii a v doplnovynych/budovanych jednotkach, jakoz i ostatnich jednotkych (zalohy). Skutecne mi nejde na rozum, proc se ti 7000 zda tak strasne nadsazenych? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování