Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Johny: (97) Se Stredomorim souhlasim, to bylo spise okajove bojiste, ikdyz kdyz uz se v nem rozhodli bojovat, meli to delat vetsi silou, napr. nasadit bombardery ze strategickeho bombardovani do operace STRANGLE, ale s Atlantikem ne. Vitezstvi v Bitve o Atlantik bylo pro Britanii rozhodujici. A jeji navaznost na pad Nemecka velka. V ponorkove valce slo o samotnou existenci Britanie. Vzdyt i bombardovani zaviselo na zdrojich, poskytovane obchodni plavbou. Tudiz pokud by v Atlantiku Britove prohrali, bylo by po vsem a Nemecko by nemohlo byt porazeno. Atlantik je mozno povazovat do puly roku 43 (mozna i po cely rok 43) za hlavni bojiste na Zapade. Ty to beres jenom z uzeneho hlediska utoku na Nemecko. To delaly do puly roku 44 jenom bombardery, v tom mas pravdu. Ale na bitve o Atlantik zaviselo vse, i tato bombardovaci ofenziva. Tudiz hlavni usili RN a RAF melo byt vrzeno do teto bitvy a ne plytvat energii na neco, co je druhorade, coz rozhodne strategicke bombardovani bylo. Tve tvrzeni neni zcela presne. Musis definovat jake bombardovani zlepsilo vyhlidky Overlordu. To, co predchazelo Overlordu a zamerilo se na dopravni komunikace, bylo takticke a nikoli strategicke. Nebyt jeho, prizpevek tezkych bombarderu na uspesne vylodeni je naprosto zanedbatelny. Jak pravi cisla, Wehrmacht tanky (dela atd.) mel v dostatecnem poctu, ale nedokazal je do Normandie prepravit v cas. A to se Spatz, Harris a ostatni tomuto predinvaznimu bombardovani branili. Ci-li opet koncepce strategickeho bombardovani nejak vyrazneji Spojeneckemu usili na vylodeni nepomohla. Teprve az kdyz ho dostal pod svou kontrolu SHAEF, doslo k vyraznejsi zmnene k lepsimu. |
|
|
|
|
|
Johny: (96) Nejaka cisla mam, ale podle Algyho jsou zastarala. Podle nich v kvetnu 43 bylo na Vychodni fronte soustredeno 67 procent sil Luftwaffe, ve Stredomori 7 procent, v PVO Rise 8 procent, ve Francii 15 procent, na Balkane 0,2 procenta a v Norsku asi 3 procenta. V srpnu roku 43 bylo na Vychodni fronte soustredeno 50 procent sil Luftwaffe, ve Stredomori 15 procent, v PVO Rise 15 procent, ve Francii 11 procent, na Balkane 5 procent a v Norsku 4 procenta. Ci-li nejak dramaticky se strategicke bombardovani na odlivu Luftwaffe nepodilelo, navic ten vyrazneji zacal az po bitve u Kurska. V letech 41 a 42 to bylo jeste mene. To je prave problem strategickeho bombardovani, kdyz uz se projevilo a mohlo zacit hrat dulezitejsi roly, nebylo to uz tak treba. Problem Atlantickeho valu byl spise problemem dopravy. Nemci material meli, ale nedokazali ho v cas presunout. |
|
|
|
|
|
Johny: (95) Jenom mirna oprava, valecna produkce Nemecka stoupala az do roku 45. Pokud vim napr. tanku bylo nejvice vyrobeno za rok 44, asi 18000, za rok 43 asi 11000. Nejvetsi produkce tanku byla v polovine roku 44. Samozrejme, kvalita vyzbroje byla nizsi, nez u Spojencu, ale v primem boji se to zase tak vyrazne neprojevovalo a navic je mozno polemizovat, zda je to dano bombardovanim, ci spise nedostatkem surovin kvuli blokade. |
|
|
|
|
Dzin: Středomoří a atlantik nebyl sice zcela bezvýznamné bojiště IIsv. války ale pro porážku nacistů bylo zcela marginální co se tam děje. Mimo to VB měla celou válku převahu na moři. Porážka němců ve středomoří a výhra v atlantiku pomohla ale sama porazit němce nemohla. Takže bombardovací ofenzíva byla do léta 44 nejdůležitější příspěvek anglo-američanů ve válce. A overload, o tom jsem přece nemluvil? Pochopitelně bombardování samo nic nevyhraje, dříve nebo později tam musí někdo vlítnout. Nikde taky netvrdím, že bombardování bylo důležitější než pozemní ofenzíva. Ale naprosto jasně tvrdím, že bez bombardování by pozemní ofenzíva narazila na větší odpor. |
|
|
|
|
|
dzin: Ano, účinek bombardování by byl větší, kdyby se více koncentrovalo na vytčené cíle. Rozkaz byl ale přesně takový, koncentrované útoky na průmyslové cíle. Nepleť si ale bombardér roku 40 s GPS naváděným tomahavkem. Větší přesnost prostě nikdo tenkrát nedokázal. Jeden dotaz: znáš například čísla, kolik letek luftwafe bylo blokováno v Německu a nemohlo získat vzdušnou nadvládu na východní frontě? Víš kolik obsluh flaků mnohdy celé týdny nic nedělalo a nemohli být nasazeny jako protitankové oddíly? Víš kolik miliónů tun betonu bylo použito na stavbu a opravy krytých továren a nemohlo být použito na stavbu atlantického valu? Tak bych mohl pokračovat. |
|
|
|
|
|
Dzin:K té vojenské výrobě: Ano, máš pravdu , že produkce zbraní Německa prakticky do konce roku 43 pořád stoupala ale co to bylo za zbraně. Díky poškození výrobních kapacit se snižovala doba pracovního cyklu až na minimum. Šidilo se kde to šlo. Například letadla se ke konci války dodávala se dřevěnýma místo s kovovýma dílama. Někde sice došlo při zjednodušení výroby ke zkvalitnění ale prakticky od poloviny roku 44 byla průměrná kvalita výzbroje horší než spojenců. Jinak data vojenské výroby 3tí říše hovoří jasně, objem produkce vrcholil v roce 43, pak docházelo již k poklesu. Nicméně co má na vině bombardování a co postupná ztráta území není asi možné prokázat. Tvoje protesty proti zbrani, která ovlivní nepřítele až později je nesmysl. Proto se tomu říká strategická zbraň, neboť účinky se projeví mnohem později. |
|
|
|
|
|
Johny: (81) V letech 40-43 by se o tom dalo diskutovat. Mozna byl z toho co delali nejdulezitejsi, ale byl hodne mizivi. Kdyby se vice zamerili v letech 42-43 na Stredomori a prinutili by Nemce stahnout sem vetsi sily, bylo by to daleko prospesnejsi. Stejne tak ponorkova valka by byla daleko prednejsi, nez strategicke bombardovani. Coz by ovsem znamenalo, neinvestovat do nej tolik prostredku. Proste prizpevek strategickeho letectva na porazku Nemecka v letech 40-43 byl hodne mizivy. V roce 44 to byl jednoznacne Overlord, ktery prispel k porazce Nemecka 10krat vice, nez veskera dombardovaci ofenziva v tomto roce (resp ve vsech letech predchazejicich). V tom pripade by me zajimalo, jak dlouho to melo trvat, nez by se ucinek projevil? Podle mne 3 roky (40-43) je dost dlouha doba a ono porad nic. Proste, jak se na to divam v kontextu toho, co chteli strategickym bombardovanim dosahnout, bylo to naprosto k nicemu, nedosahlo se ani zblo pozadovaneho ucinku. K cemu mi je bojovy prostredek, jehoz ucinky se projevi az na samem konci valky, kde uz je o vsem rozhodnuto. Nejak me neprivadi do nadseni caste tvrzeni, ze kdyby valka trvala jeste treba 6 mesicu, Nemecko by uz nemelo s cim bojovat. |
|
|
|
|
|
Johny: Ac si Stauffenberg vazim, jeho (resp, jejich) pokus o puc byl dost diletantsky a rozhodne za nej nemohla jenom bombardovaci ofenziva. Pricemz ta opozice proti Hilerovy nebyla ni moc extra, jenom jeden pokus ho odstranit, ne nadarmo ho sovetska histografie nazyvala snahou o alibismus (upozornuji, ze s tim nesouhlasim). To je prave nejvetsi problem bombardovani. Rozhodnuti prinesl rok 43. Po tomto roce uz bylo jasne, ze valku OSA prohraje, otazko bylo jenom za jak dlouho. Bombardovani do roku 43 bylo nic moc. Jake zpusobylo skody nemecku v lete a na podzim 42, kdy se Wehrmachtu podarilo ustedrit SSSR velkou porazku a ten vedl boj o preziti? |
|
|
|
|
|
Johny: Vtip je v tom, ze prumysl rise nebyl systematicky nicen. On byl nicen dost nahodile a chaoticky. Jedine opravdu systematicke niceni bylo az v roce 44, pri uderech na palivovy prumysl a to se navic nedotahlo do konce, takze ani zde o tom nejde mluvit. Jak uz jsem psal, zasadni chyba byla roztristenost usili tezkych bombarderu. Pote se udelalo spousta lehkych skod, ktere ovsem nemeli takovy duraz. |
|
|
|
|
|
Johny: Zakladni problem tebou zminovaneho argumentu je v tom, ze nikdy nemuzes stoprocentne urcit, kolik toho nevyrobily. Ja ti sice nemohu stoprocentne dokazat, ze to nechteli vyrobit, ale dost veci memu nazoru nasvedcuje, zatimco tvemu moc ne. Muzeme tedy operovat jenom s fakty. Ty rikaji, ze nemecka vyroba po celou valku rostla a ze Wehrmacht mel neustale dostatek vyzbroje. Jestli si dobre pamatuji, Nemecko na likvidaci skod naletu investovalo v danne dobe maximalne 10 procent svych prymuslovych atd. prostredku a mene. Britanie investovala do strategicke bombardovaci ofenzivy nejakych 20 procent (ikdybych vzal nekde udavanych necelych 10 procent). Opet mi vychazi, ze to nebylo moc efektivni. |
|
|
|
|
|
Johny: Kolik vyzbroje by se vyrobilo, kdyby nebylo bombardovano? Vis, ze presne tenhle argument se cekal? Odpovim ani jeden kus. Dokaz ze nemam pravdu.  Nemecke hospodarstvi nebylo od zacatku valky plne preorijentovano na zbrojni vyrobu. Jeste v roce 42 se pracovalo pouze na jednosmeny provoz. Rise stupnovala svou zbrojni vyrobu postupne a nepresla na jeji plnou kapacitu ihned, jako Britove, Soveti a Americane. Prave v tom je ten zasadni problem tohoto, tak hojne zastanci bombardovani pouzivaneho, argumentu. Nikde neni ani naznak toho, ze by byl realny. A proti tomu hovori i fakt, ze za celou valku meli Nemci dostatek zbrani, ale nemeli naopak lidi, kteri by je mohli nosit. akze je mi vcelku jedno, jestli jsem mohl vyrobit o 100 tanku vice. Bombardovaci ofenziva lidskym ztratam moc nepomohla. Vyraznejsi odliv lidi do prumyslu byl az v roce 1943. Navic si vydatne vypomahal zahranicnimi delniky a vezni z koncentraku. V zari 44 jich zde pracovalo na 7.5 milionu, coz znamena 7.5 milionu Nemcu, kteri by mohli drzet zbran. |
|
|
|
|
|
Johny: (80) Co takle Overlord?  Ikdyz ty se ptas do leta 44. Spise by jsi se mel zeptat do jara 44, protoze pote zaclo bombardovani v ramci Overlordu a to byla konecne efektivni vyuziti tezkych bombarderu. Ptas se na jine? Pozemni boje s Nemci v Africe a Italii, kampan proti nemeckemu obchodnimu lodstvu, vsechny akce spojene s protiponorkovou valka. Tobe se tohle zda malo? |
|
|
|
|
|
Johny: To s tou porodnosti se da jenom priradit k dalsim dost nepravdepodobnym ucinkum bombardovani. Alespon podle tebou uvedeneho konetextu v (86). Kdyz uz bych se tim mel zobirat, tak daleko vice snizovala porodnost odliv a ztraty (mlade) muzske populace na frontach, nez bombardovani. Preci jen ti 40tnici co zustali doma na deti uz tolik elanu nemaji. (Timto zdravim vsechny pritomne a prosim, nebijte me nicim tvrdym Tedy pokud neco takoveho vlastnite ) |
|
|
|
|
Súhlas s dzin (75, 76, 77). Z vojenského hladiska to bolo čisté plytvanie prostriedkami. Z politického nezmysel. Z morálneho barbarstvo. V neskorších analýzach sa ukázalo že najvačší účinok mali cielené kampane. Najlepšie výsledky malo bombardovanie dopravy (aj keď to bola úloha skôr pre taktické bombardéry), čo narušilo výrobu mnohokrát účinnejšie ako priame bombardovanie. Dobrá bola aj likvidácia špeciálnych výrob ako napr. výroba synt. palív alebo hutníctva (velké podniky=velké ciele). U leteckého priemyslu to bolo ťažšie lebo po 1943 nastala rozsiahla decentralizácia výroby (v tomto prípade sa to dalo) a komponenty vyrábali malé strojárske podniky. Ozaj máte niekto americké a britské straty (zabití a zajatí) posádok bombardérov (mne sa marí okolo 20 000 Američanov, u Britov neviem)? |
|
|
|
|
|
re Hartmann: jseš si opravdu tak arogantně jistý? Myslíš si, že když to nikdo oficiálně nevyslovil (a dnes už tuplem ne) že to neplatilo? V roce 41_42 nemohl nikdo přesně tušit, jak dlouho válka bude pokračovat. Vicemaršál Sholto Douglas v říjnu 1940 vydal direktivu , kde nařizuje zároveň s primárními cíly bombardovat taktéž civilní infrastrukturu s poznámkou aby škody byly co největší a znemožnili tak ekonomický a sociální rozvoj obyvatelstva. Co se za tím zkrývá, to ať si každý vysvětlí sám dle toho co následovalo. Logickým výsledkem například zničení obytných domů je snížení porodnosti a to i přesto, že Hitler této oblasti věnoval velkou pozornost. Vyvolání existeční nejistoty mezi němci také znamenalo velký pokles chuti mít děti. Nezapomeň, že plán na přetvoření Německa na zemědělský průmyslově nerozvinutý stát a přestěhování obyvatelstva z měst na venkov byl zhacen pouze strachem ze Stalina a požadavkem na reparace, což by neproduktivní stát nemohl zabezpečit. |
|
|
|
|
Souhlas s Hartmannem...bombardováním určitě nikdo nechtěl zastavit schopnost produkce malých vojáků - znamenalo by to příchod nové síly tak za 20 let, v Německu za 15 |
|
|
|
|
|
Johny: Ta fantasmagorie se nikde oficiálně nepíše.To jsem chtěl vědět. Je to jenom tvůj osobní fantasmagorický výplod. Koneckonců celý zbytek článku o tvém přehledu vypovídá. |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal(a) v č. 82: "Kde jsi se dočetl takový výplod fantasmagorie?" Ta fantasmagorie se nikde oficiálně nepíše. Ale samozřejmě každý národ, který bojuje proti nepříteli, který je proslulý tím, že nemilosrdně likviduje celé národnosti a národy a nevi jak dlouho bude konflikt trvat, nemá zájem na tom aby protivník stavil další vojáky. V konfliktu, který v případě porážky napadené strany by znamenal její likvidaci či minimálně zotročení (a to byla WWII) se prostě využívá každého prostředku, který by odvrátil porážku či uspíšil vítězství. Tím chci říci jednu věc. Pokud protivník jedná férově a poraženým zajistí veškerá práva, má morální nárok aby se sním také tak zacházelo. Pokavaď sám pravidla lidskosti porušuje, musí počítat s tím, že ohrožená strana použije veškeré prostředky nutné k obraně na jeho účet. K čemu si myslíš, že jsou dnes strategické zbraně jako neutronová bomba? K útoku na vojenské cíle? Tomu snad nikdo nevěří, že? Apropo -VB se snažila ve WWII modifikovat prostředek na hubení krys tak aby způsobil po zhození na Německo neplodnost mužů. |
|
|
|
|
|
Jeden účel str. bomb. je např. také snížit reprodukční schopnosti nepřátelského národa a tím jeho schopnost produkovat další vojáky. Kde jsi se dočetl takový výplod fantasmagorie? |
|
|
|
|
|
Nemůžu se přít, o kolik let či měsíců bombardování urychlilo pád třetí říše ale v letech 41-44 to byl určitě nejdůležitější příspěvek spojenců k porážce Německa. Jinak strategické bombardování se právě proto jmenuje strategické, protože jeho účinky se projeví daleko později. Jeden účel str. bomb. je např. také snížit reprodukční schopnosti nepřátelského národa a tím jeho schopnost produkovat další vojáky. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování