Diskuse k článku »Mohli jsme se v roce 1938 bránit?«

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
61-80 z 203
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po
ja_62 2.1.2008 19:42 - č. 196
ja_62 Mimochodem - k té dříve probírané možnosti pobytu TB-3 u nás - zajímalo by mě, pokud někdo ví - jaké měl TB-3 nároky na rozměry VPD, a která naše letiště v roce 1938 tyto parametry splňovala?
ja_62 2.1.2008 19:39 - č. 195
ja_62
Petr1 napsal v č. 189:
" Pokud by byla pomoc vzduchem, pak to může být pomoc hlavně letectvem."
Petr1 napsal v č. 189:
"A nyní si představme plochu tehdejšího Něm. okolo nás a plochu naší. Letadla u nás by byla tak nahuštěna, že by snad ani nebylo nutno vědět kde ta letiště jsou."
Já bych se spíš obával, že budování dalších letišť (navíc pokud by se vzalo do úvahy, že by bylo nějak odhaleno jejich určení pro příjem sovětského letectva) - a navíc, pokud by to neměly být jen převelice skromně vybavené polní plochy (a nejspíš i v tom případě), dost těžko by uniklo jejich budování jak civilnímu obyvatelstvu, natož tajným službám - by bylo patřičným způsobem zneužito německou propagandou, která už tak plnou parou šířila tvrzení o Československu jako "letadlové lodi bolševismu v Evropě".

I z hlediska praktického, nikoli pouze výše uvedeného propagandistického, bych za mnohem vážnější problém považoval třeba zásobování oněch sovětských sil - což by možná šlo vyřešit patřičným zvětšením čsl. zásob paliva - (kdysi to tu bylo probíráno, že co se týče možnosti provozu sovětských leteckých motorů na směs Bi-Bo-Li, jde nejvýš o seřízení motoru, ale jde o to, že v případě masivní přítomnosti sovětského letectva na našem území by také adekvátně vzrostly nároky na celkové množství leteckého paliva), případně i vybudováním předsunutých skladů sovětské munice, event. i náhradních dílů (navíc, mám takový pocit, že - mimo SB-2 - přičemž mě napadá, zda by některý letadlovec nebyl tak hodný a neupřesnil, do jaké míry byly sovětský motor M100 totožný s čsl. Avia HS 12 Ydrs, případně by mě zajímalo, zda byly jejich součásti zaměnitelné - sovětská letadla mj. používala naprosto odlišné motory oproti československým, tudíž i jiné náhradní díly), přičemž i v tomto bodě by byly dodávky nových, po vyčerpání původních zásob, možné buď pouze vzduchem anebo omezenými pozemními cestami.

(V případě munice - alespoň snad pro kulomety - existuje asi i možnost výroby sovětských typů přímo u nás což ale znamená příslušný pokles v produkci vlastních druhů).

Další věc je náročná organisace případného přeletu a přijímání sovětských jednotek - asi by v praxi nebylo možné celé jednotky posílat na letiště v českých zemích přímo, bylo by nutné je přijmout někde na Podkarpatské Rusi (o problémech s přeletem Karpat nemluvě), a odtamtud je rozesílat do budoucích působišť, což by nejspíš vyžadovalo i rozšíření čsl. letišť tam, anebo mimořádě pečlivě zorganisovat jejich přílet po etapách, nejspíš obojí.

Co se hustoty letišť jako takové týče, nejsem "letadlovec", ale považoval bych nutnost postavit více letišť (případně podstatně rozšířit kapacitu stávajících) za jeden z posledních problémů v případě nasazení sovětského letectva z ČSR, i když by přirozeně vzrostla pravděpodobnost odhalení většího počtu letišť na nezměněné ploše republiky.

Jiná věc je možný demonstrativní účinek případné včasné přítomnosti sovětského letectva u nás na rozmysl německých politických a vojenských špiček (čímž nemyslím jen případné Adolfovo prozření a následné couvnutí, ale i větší vyhlídky na jeho odstranění, když by si jeho generalita uvědomila, že je nečeká jen krátký konflikt proti isolované ČSR), a v případě, že by k válce nakonec nedošlo, nemusely by ty nároky na zásobování být tak enormní, jako v případě skutečného vedení bojových operací, i když i ten by mohl mít v celoevropském kontextu kontraproduktivní propagandistický dopad (nehledě k tomu, že asi by nebylo o co zrovna moc stát ).
A třeba s Francií existovala dojednání, jak by byla pomoc organisována, se SSSR asi nic konkrétního - no a zajímavé by bylo na čem bychom se s nimi narychlo dohodli, resp. na co by byli Sověti ochotni přistoupit.
bush 30.12.2007 12:08 - č. 194
bush
Petr1 napsal v č. 193:
"No a jsme u toho - pomoc SSSR by byla asi dost problematická"
O tom snad nikdo v níže proběhlé debatě ani nepochyboval..
Petr1 30.12.2007 11:58 - č. 193
No a jsme u toho - pomoc SSSR by byla asi dost problematická
spelter 30.12.2007 00:28 - č. 192
spelter Přijde mi dost problematické, a to zejména pro obránce, nahrazovat nedostatek jiných vojsk právě letectvem. Určitě by nám posílení našich vzdušných sil přišlo vhod, ale do jaké míry by to mohlo plnit funkci náhrady jiných druhů zbraní - řekl bych, že takto by ta letadla skutečně využít nešlo, i kdyby jich SSSR poskytl nevím kolik.
Bohužel je pravda, že jiný druh pomoci bychom od SSSR těžko mohli dostat..a každá pomoc by byla dobrá.
Petr1 29.12.2007 23:16 - č. 191
Milý spelter

Máš úplnou pravdu, že je to zjednodušené a to silně. Mně ale ani ve snu nenapadlo, že to někdo vezme doslova.
Prostě to měla být ukázka toho, že pomoc do malého území neroste lineárně s počtem letadel a že tedy možnost rozptýlení letišť je výhodou.
Pro objasnění dám ještě jeden příklad : postaví-li jeden zedník dům za tisíc dní tak ale tisíc zedníků nepostaví dům za den.

Dále jsem nechtěl vyvolat dojem, že ta letecká síla je to nejnezbytnější. Samozřejmě že ne. Ale jiný druh pomoci, ta jak říkáš potřebná, by se sem, podle mého názoru, obtížněji dostávala. A tak by určitě vznikla snaha tuto mezeru nahradit silou leteckou. A to určitě už pro to, že jak říkáš, Luftwaffe nebyla takový zázrak.

Takže rekapituluji - šlo by jistě o přečíslení Luftwaffe ale ještě zas navíc dalšími letadly i o náhradu jiných druhů vojsk.
spelter 29.12.2007 14:57 - č. 190
spelter
Petr1 napsal v č. 189:
"Z toho plyne, že by tedy musila být výsledná síla větší než letecká síla Německá. "

To by sice bývalo bylo krásné (to by bylo něco, odvetný nálet na Berlín.. ), ale nemuselo to být v obraně to nejnezbytnější, to už spíš pro potřebu obrany bychom potřebovali posílit PVO.., taky Luftwaffe v té době nebyla zas takový zázrak..

Petr1 napsal v č. 189:
"A nyní si představme plochu tehdejšího Něm. okolo nás a plochu naší. Letadla u nás by byla tak nahuštěna, že by snad ani nebylo nutno vědět kde ta letiště jsou. Stačilo by střílet směrem ČSR a on už by se cíl našel. "
To je taky poněkud zjednodušené. Pokud bychom ta letiště nestavěli pár kilometrů za hranicemi, tak by střelba "směrem ČSR" letištím žádnou velkou škodu nenadělala.
Petr1 29.12.2007 02:03 - č. 189
ja_62 v č.187 napsal:
Jinak, v případě, že tyto dvě země nebudou souhlasit s umožněním průchodu válečného materiálu jejich železnicemi a cestami, všechno zásobování by mohlo být prováděno pouze vzdušnou cestou.
A konečně, české základny nejsou příliš početné a jejich rozměry jsou obecně dosti skrovné.
K tomu nutno dodat: Pokud by byla pomoc vzduchem, pak to může být pomoc hlavně letectvem. A musí to být pomoc masivní, aby vyrovnala nedostatek ostatních druhů vojska. Z toho plyne, že by tedy musila být výsledná síla větší než letecká síla Německá.
A teď nastane problém, kam ji umístit. Dobře, vybudujeme další letiště.

A nyní si představme plochu tehdejšího Něm. okolo nás a plochu naší. Letadla u nás by byla tak nahuštěna, že by snad ani nebylo nutno vědět kde ta letiště jsou. Stačilo by střílet směrem ČSR a on už by se cíl našel. V Němcích by tento problém neměli.

Co se týká pozemní pomoci - jaké cesty byly tehdy Rumunskem? A nebo přes Polsko ? Dvěmi málo kapacitními a snadno zranitelnými horskými tratěmi přes Užocký průsmyk a nebo přes Volovec??
Oběma jsem projížděl - na pohled exotika ale z hlediska vojenského naopak.
Pavel Šrámek 29.11.2007 07:25 - č. 188
Podle mne ta zpráva francouzského letectva není úplně objektivní, řekl bych, že se v ní začíná projevovat pesimismus, který vyvrcholil v době Mnichova. Například tvrzení, že zásoby bomb jsou v ČSR předvídány pouze pro československé bombardéry je nesmysl, neboť u nás byly zásoby bomb i pro francouzské bombardéry, což francouzská strana nepochybně věděla, když podle dodatku k letecké smlouvě z dubna 1937 u nás chtěla umístit až 10 leteckých skupin a experti obou stran se pravidelně scházeli.
ja_62 28.11.2007 19:44 - č. 187
ja_62 Ještě tedy, existuje zpráva francouzského letectva z 10. března 1938 o možnostech sovětské letecké pomoci ve válce proti Německu (kterou shodou náhod máme www.fronta.cz/dokument/francouzske-letectvo-... konečně publikovanou v překladu tady na webu, za což děkujeme Pavlu Šrámkovi), kde jsou

a) poměrně pesimisticky, podle mého názoru, hodnoceny možnosti působení sovětského letectva z čsl. letišť vůbec:
Československo

Jak již bylo výše řečeno, využití českých základen vyžaduje svobodu přeletu buď nad Polskem nebo Rumunskem.
Jinak, v případě, že tyto dvě země nebudou souhlasit s umožněním průchodu válečného materiálu jejich železnicemi a cestami, všechno zásobování by mohlo být prováděno pouze vzdušnou cestou.
A konečně, české základny nejsou příliš početné a jejich rozměry jsou obecně dosti skrovné.
Následně je rozumně možné představit si na nich umístění pouze několika formací stíhacích letadel a středních bombardérů. Stíhací letectvo by bylo dosti rychle ve stavu schopném zasahovat do bojů, ale střední bombardéry by, za současného stavu věcí, nemohly vstoupit do akce, dříve než po obdržení své munice vzdušnou cestou, české bomby totiž nemohou být montovány na ruské závěsníky. Navíc, jejich zásoby, jež jsou v ČSR předvídány pouze pro československé bombardéry, by byly nedostatečné.
(v bodě nějakého uspíšení nebo prohloubení příprav mezi březnem a zářím 1938 bych asi byl spíše skeptický);

b) i toto nasazení by bylo závislé na souhlasu Rumunska nebo Polska s přeletem sovětských leteckých jednotek nad jejich územím. (Anebo porušení jejich suverenity nepovoleným přeletem, což by tyto letecké síly nejspíš odkázalo jen na zásobování vzduchem.
I když jde přirozeně o francouzský odhad možností, ne náš domácí, který se mohl lišit.
ja_62 28.11.2007 19:31 - č. 186
ja_62 Já se navíc ještě tak trochu obávám toho, že i v hypotetickém případě příletu několika letek TB-3 by nebylo možné je zásobovat vším potřebným, zejména municí.
Jan Ciglbauer 25.11.2007 21:48 - č. 185
Jan Ciglbauer Krátce před přijetím Mnichova Moskva Benešovi zdělila že pokud dojde k válce mezi ČSR a Německem, nechť se ČSR obrátí na Společnost národů a pokud ta označí Německo za agresora, pak SSSR pomůže. V politické řeči diplomatů to však znamenalo a Beneš to také pochopil, že SSSR nám pomoci nehodlá.
Pavel Šrámek 25.11.2007 19:29 - č. 184
No ono by to mohlo mít reálný základ. Zástupce velitele sovětského letectva Smuškevič 27. září 1938 nabídl přílet 700 sovětských letadel a letiště pro ně se připravovala.
mbbb 25.11.2007 18:07 - č. 183
mbbb
Milan L. napsal v č. 178:
"Můj děda který byl jako důstojník ve Vyškově vyřazen někdy v r. 1935"
ve Vyškově těžko, nešlo spíše o Hranice?

za mnichovské krise u nás žádné sovětské bombardovací letky, ba ani jeden bombardér nebyl.
Tom 25.11.2007 17:52 - č. 182
Tom Já myslím, že návštěvy TB-3 v Praze byly minimálně dvě.
čet.Hrad 25.11.2007 17:24 - č. 180
čet.Hrad
Milan L. napsal v č. 178:
"Ve Kbelích přistalo několik bombardovacích letek bombardérů TB-3 a byl chystán přelet silné skupiny stíhacích letounů "nového typu" (nebylo upřesněno). ... Pomoc se tedy vytratila stejně tajně jako přiletěla. Nicméně veden touto informací jsem skutečně ve velmi starém čísle časopisu z poválečné doby "Křídla vlasti" našel fotografii TB-3 před řídící věží kbelského letiště. Ověřit dataci je ale už dnes nemožné. Mohlo jít i o tzv. "přátelskou návštěvu"."
www.fronta.cz/foto/ant-6-na-navsteve-praze
Jan Ciglbauer 25.11.2007 16:36 - č. 179
Jan Ciglbauer O ruské pomoci 1938 nedavno proběhla docela obsáhlá diskuze na www.ropiky.net ale o sovětských bombardérech na našem území před Mnichovem slyším poprvé.
Milan L. 25.11.2007 14:55 - č. 178
Rád bych upozornil na něco, co zde ještě nezaznělo, možná to bylo záměrně tajeno-nevím. Můj děda který byl jako důstojník ve Vyškově vyřazen někdy v r. 1935, nikdy bližší informace neřekl, byly prý tajné. Ale údajně ve večerních hodinách (ještě po večerním dotazu na velv. SSSR Alexandrovského ohledně pomoci vázané na pomoc Francie) byl položen Alexandrovskému přímý dotaz (přísně neoficiálně!) jak by případně mohl SSSR účinně pomoci i bez - tehdy nemožného - průchodu vojsk. Stalin odpověděl činem. Ve Kbelích přistalo několik bombardovacích letek bombardérů TB-3 a byl chystán přelet silné skupiny stíhacích letounů "nového typu" (nebylo upřesněno). Na tom cela věc ztroskotala, údajně nebylo možno včas vyčlenit letiště a prostor pro jejich činnost. Mezitím už ovšem došlo k Mnichovu. Pomoc se tedy vytratila stejně tajně jako přiletěla. Nicméně veden touto informací jsem skutečně ve velmi starém čísle časopisu z poválečné doby "Křídla vlasti" našel fotografii TB-3 před řídící věží kbelského letiště. Ověřit dataci je ale už dnes nemožné. Mohlo jít i o tzv. "přátelskou návštěvu".
spelter 28.10.2007 18:03 - č. 176
spelter
Algernon napsal v č. 174:
"Ano, zejména neznalost Mnichova pak „automaticky“ ☻ vyvolá i „syndrom“, že..?"

Tohle i všechny ty rádoby hlubokomyslné úvahy o příčině a následku je tvůj (opět neskonale vtipný) kec, ne něco, co jsem řekl já.
S ohledem na to, že od Mnichova je to už nějaký ten pátek, takže jestliže Mnichovský komplex v národě existuje, pak se může projevit i u příslušníků národaa, kteří jej nezažili, nebo ani neví, že něco takového existovalo - jako přenesený způsob či vzorec chování - například uvedený nezájem o vlastní historii a její neznalost.

Algernon napsal v č. 174:
"Vztah — prokazatelný vztah — s Mnichovem..?"

Odlhédnu-li od toho, že ať napíšu cokoli, za prokazatelné to neuznáš, pokud se to tobě samotnému nebude líbit..

Co třeba to, že důsledkem Mnichova bylo to, že hodnoty, kvůli jejichž obraně se mobilizovala armáda a většina národa byla připravena za ně bojovat, byly po Mnichově najednou prezentovány jako špatné a nežádoucí (demokracie, humanismus), zbytečné (úcta k tradici - např. legionářské, když se jedná o armádu a k velkým osobnostem našich dějin - TGM), jako takové, za které se bojovat nemusí (svoboda, nezávislost), protože i bez nich nějak přežijeme - a to přežití je jediné, co nás má zajímat, o nic víc se starat nemusíme a vlastně ani nesmíme..
a když se okolnosti zdály dávat těmto novým tvrzením nasvědčovat, kdy se proti naší vůli k obraně těchto hodnot postavili i naši do té doby spojenci, když nás tím o to víc dusili okupanti..nemělo se to v myšlení lidí projevt?
spelter 28.10.2007 17:15 - č. 173
spelter
Algernon napsal v č. 172:
"A souvislost s Mnichovem, popř. „Mnichovským syndromem“, či „komplexem“..? "

Co třeba jako jeden z konkrétních projevů (dle některých neexistujícího) Mnichovského komplexu - neznalost nejvýznamnějších historických událostí vlastní země, nezájem o ně, natož pak dokonce nějaké hrdosti na ně (to už bych byl obviněn z nemístného patosu a přepjatého, naprosto nežádoucího projevu vlastenectví) - ve srovnání s jinými národy..

ad Vánoce - sám musíš vidět, že dáváš do (absurdních) souvislostí věci, které spolu naprosto nesouvisejí. Ale pokud sis chtěl dokázat, jak jsi vtipný, jistě jsi sám se sebou spokojen..
61-80 z 203
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po

Diskuzní forum