Diskuse k článku »Mohli jsme se v roce 1938 bránit?«

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 203
1 2 3 4 5 >>
Po
spelter 22.1.2008 10:43 - č. 357
spelter
ja_62 napsal v č. 335:
"chtěl podniknout už předtím"
Tak proč to nepodnikl? Když ne jindy, tak po Godesbergu? Proč se tedy ještě pak pouštěl do nějakých jednání, a v nich se domáhal něčeho, o čem už předem věděl, že s tím bude nespokojen a válkou by dosáhl víc, jak si potom stěžoval? Proč nechtěl v Mnichově ještě víc?
ja_62 napsal v č. 335:
"neexistuje jediný důkaz toho, že by rozkazy k zahájení útoku, které vydával, myslel jenom na oko"
Zrovna tak neexistuje jediný důkaz toho, že by 1.10.1938 zahájil útok. Ostatně, jak uvedl asd1937, zaměňuješ rozkazy k přípravám na útok a rozkazy k zahájení útoku. ROzkazy k přípravám na útok mohl kdykoli odvolat, nebo rozkaz k zahájení útoku nevydat.

Znovu říkám - preventivně v každém příspěvku, abych předešel výzvě, ať to dokážu - netvrdím, že by ten útok nezahájil, ale připadá mi logičtější, že by s ním počkal.
Glynwed 22.1.2008 10:38 - č. 356
Glynwed
spelter napsal v č. 354:
"Nesloužilo to datum spíš k tomu, aby se mohlo co nejultimativněji působit na poseru Chamberlaina, aby přistoupil na mírové řešení, byť by bylo jakékoli a byť i Chamberlain sám by ho v takovém rozsahu ještě nedávno měl za nepřijatelné?"
Ono připravit armádu na válku nejde ze dne na den. To si uvědomoval i A.H. Proto bylo s předstihem stanoveno jisté datum ke kterému měla být armáda připravena splnit úkoly pro Fall Grün a Fall Rot, a A.H. se do tohoto data snažil vytvořit příznivé politické předpoklady pro možnost řešení této situace jak politicky, tak vojensky (přičemž pro vojenské řešení byla příznivá politická situace = neúčast F a VB v konfliktu = podmínkou). Asi těžko by se dalo očekávat že vojenské přípravy by byly zahájeny až poté co by politické jednání selhalo, případně až by byla příznivá politická situace vyjednána (Mnichov). Když by tomu tak ale bylo, pak souhlasím, válku by Německo mohlo zahájit až za cca 1/4-1/2 roku (než by byly vypracovány plány na útok proti ČSR). Tyto plány (a nejen plány, ale také předběžná mobilizační opatření) byla však ve skutečnosti prováděna zároveň s politickými jednáními od května do srpna 1938. V případě nepřijetí Mnichovské dohody ze strany ČSR by tak ze strany Německa nenásledovala příprava plánu útoku a soustředění jednotek, ale přikročilo by se k realizaci již připravených plánů za použití již soustředěných sil + vyhlášení všeobecné mobilizace a přísun zmobilizovaných sil do míst bojů.
spelter 22.1.2008 10:24 - č. 354
spelter
Glynwed napsal v č. 334:
"kde si myslíte že se vzalo datum útoku 1. října? Vyplynulo toto datum z britsko-francouzsko-německých jednání a vniklo tak víceméně náhodně? Nebo bylo toto datum určeno Hitlerem a ten se snažil aby k tomuto datu bylo všechno připraveno k eventuálnímu útoku na ČSR"
A bylo všechno připraveno? A pokud bylo, bylo by toho skutečně ihned v případě neúspěchu jednání použito? Opět: neříkám, že nemohlo být. Ale nepřijde mi to zas tak reálné.

Nesloužilo to datum spíš k tomu, aby se mohlo co nejultimativněji působit na poseru Chamberlaina a nedat mu moc času na rozhodování, aby přistoupil na mírové řešení, byť by bylo jakékoli a byť i Chamberlain sám by ho v takovém rozsahu ještě nedávno měl za nepřijatelné?
ja_62 21.1.2008 16:33 - č. 337
ja_62
spelter napsal v č. 333:
"No, pokud chtěl zahájit operaci "Zelený" 30. září se sedmi divizemi, proti naší už zmobilizované armádě, pak by dostal čočku, jakou zasloužil.."
Jedná se jaksi o jednotky první útočné vlny, že. Nebo si myslíš, že Německo mělo jen 7 divisí anebo, že my jsme snad měli celou naši armádu na hranicích? Tak to jsem přece jenom myslel, že máš lepší přehled...
ja_62 21.1.2008 16:03 - č. 335
ja_62
spelter napsal v č. 315:
"Tu pózu navenek jsem měl na mysli až po Mnichově, kdy už si klidně mohl dovolit si stěžovat, že by bývalo lepší Mnichov nepřijmout a válčit (čímž se - po Mnichově - domníval, že mohl získat víc, jak jsi uvedl v 256 a 259), když už teď válka za předmnichovských podmínek (a to i jen proti nám) nehrozila. "
To jsem jaksi pochopil. jenomže on to, jak je dosti známo, chtěl podniknout už předtí, že - neexistuje jediný důkaz toho, že by rozkazy k přípravám zahájení útoku, které vydával, myslel jenom na oko .
Glynwed 21.1.2008 16:00 - č. 334
Glynwed
spelter napsal v č. 333:
"No, pokud chtěl zahájit operaci "Zelený" 30. září se sedmi divizemi, proti naší už zmobilizované armádě, pak by dostal čočku, jakou zasloužil..Ale neříkám, že vím, že by to nezkusil. "
Jen tak se zeptám: kde si myslíte že se vzalo datum útoku 1. října? Vyplynulo toto datum z britsko-francouzsko-německých jednání a vniklo tak víceméně náhodně? Nebo bylo toto datum určeno Hitlerem a ten se snažil aby k tomuto datu bylo všechno připraveno k eventuálnímu útoku na ČSR (vč. potřebné politické situace)?
spelter 21.1.2008 14:53 - č. 333
spelter No, pokud chtěl zahájit operaci "Zelený" 30. září se sedmi divizemi, proti naší už zmobilizované armádě, pak by dostal čočku, jakou zasloužil..Ale neříkám, že vím, že by to nezkusil.

Mám za to, že pokud bychom Mnichov odmítli, že by útok přišel spíš až na jaře 1939, ono před západními spojenci (vzhledem k tomu, že Chamberlain mu zobal z ruky a tomu zase Daladier) by to už nějak odůvodnil - nějakou kombinací humánní výmluvy, že "ještě dává ČSR šanci své rozhodnutí změnit" a zároveň by pokračoval co nejokatěji v přípravách útoku s tím, že "na jaře na to bude lepší počasí", zároveň by přitom mohl ještě tlačit na západní spojence v duchu "vidíte, válku chce vyvolat ČSR", přitom, jak Chamberlain a za Francii hlavně Bonnet toužili po míru by tím změna postoje západních spojenců a ztráta toho, co v Mnichově získal hrozila jen těžko.
Změnu situace u Francouzů a Britů bych očekával spíš v případě našeho odporu, pokud by se jevil trochu nadějně, co se týče působení ztrát Němcům - pak by mohli získat převahu ti, co by viděli jako dobré řešení problému nikoli donutit k ústupkům ČSR, ale neopak vrhnout se na oslabené Německo - ve francouzské vládě měli "antimunichois" slušné zastoupení - Reynaud, Mandel ad., i v Británii mohlo být Churchilla a spol. více slyšet..

A koneckonců bych to viděl i na základě toho, že Adolf nebyl zvyklý žádat někoho o dovolení, když nemusel, a to ani v riskantnějších situacích (Porýní), když nemusel. Když vezmu, co říkal v někdy v roce 1939 v souvislosti se svým životním jubileem, že válku chce v 50 a nebude již na ni čekat do 55 nebo do 60, a že ji měl v plánu už dávno a se světovládnými cíli, pak si myslím, že věděl, že i válka proti osamocené ČSR by mu způsobila jednak pořádné vlastní ztráty a jednak ho připravila o naše zbraně, které mu padly do klína, a náš zbrojní průmysl..a tedy by pak s dalším vedením války musel pěkně počkat..

Nechci tím kategoricky tvrdit, že by 1.10.1938 nezahájil útok proti ČSR, koneckonců realista to byl (jak se tu probíralo) opravdu nestandardní, ale skutečně považuji za logičtější, že by ten útok neriskoval, a případné pozdější stížnosti, že mohl získat víc bych vnímal jako psychologickou přípravu pro další konání..
Ramon 21.1.2008 13:31 - č. 329
Ramon Podle mě by si Hitler v případě našeho odmítnutí Mnichova nemohl dovolit nezaútočit. Při vyjednávání tlačil na západní velmoci právě tím, že 1. října zaútočí. Kdyby to nakonec neudělal, tak by riskoval, že to co vyjednal v Mnichově, ztratí. Kdyby čekal až do jara, tak by mohla být další jednání, ve kterých by už se ho A a F nebáli tak jako na podzim. Projevil by slabost.
spelter 20.1.2008 17:29 - č. 315
spelter
ja_62 napsal v č. 271:
"spelter napsal v č. 258: "I když já jsem toho názoru, že tohle byla od něj póza navenek, a že se do toho útoku proti nám jen tak pouštět nechtěl, protože kdyby býval chtěl, tak to udělal stejně jako s Polskem a nikoho se na nic neptal."
Hitler neustále velmi vážně připravoval válku a veřejně se konfrontoval s ČSR - ("Buď já nebo Beneš!"), a nepřestal s tím ani když pro něj mezinárodní situace začala vypadat hůř (po neúspěchu Godesbegu), ani když se např. 27. září celkem zklamal z mizivého nadšení Němců pro válku - sice si povzdechl, že "s takovým lidem nelze vést válku", ale v přípravách pokračoval. Neexistuje jediný objektivní důkaz, že by tyto přípravy podnikal pouze naoko a pouze blufoval - a jestliže, tak blufoval tak důkladně, že se mu pokračováním v přípravách podařilo vyděsit i Haldera s Brauchitschem, kteří se následně silněji přimkli k protihitlerovským spiklencům, protože na rozdíl od Hitlera se obávali možných následků vypuknutí konfliktu.
"
Tu pózu navenek jsem měl na mysli až po Mnichově, kdy už si klidně mohl dovolit si stěžovat, že by bývalo lepší Mnichov nepřijmout a válčit (čímž se - po Mnichově - domníval, že mohl získat víc, jak jsi uvedl v 256 a 259), když už teď válka za předmnichovských podmínek (a to i jen proti nám) nehrozila.

Zrovna tak neexistuje jediný důkaz, že by v případě našeho odmítnutí Mnichova na nás hnedle 1. října zaútočil.. ale jeho vlastní přípravy na válku nebyly zas tak horké, mobilizovat nás klidně nechal.. stejně tak mu bylo zcela zřejmé, že Francie nám na pomoc nepřijde, a Británie se do války nepustí, přesto i po Godesbergu a prvním jakéms takéms odmítnutí jeho nároků se do války nepustil a dál dával Británii a Francii možnost žebrat o možnost vyřešení věci mírovou cestou a možnost mu darovat to, co si nadiktoval..
Zatímco v případě Polska o rok později už mu muselo být jasné, že se ho nikdo už takhle doprošovat nebude, že mu západní spojenci i válku vyhlásí - a nikoho se nevyptával a na Polsko zaútočil.
Tím nechci tvrdit, že vím jistě, že by nás nenapadl, a že přípravy jenom fingoval, a že pro to mám nějaký důkaz, ale právě tak není to vyloučeno, a ve světle uvedeného mi to nepřipadá nelogické. A pokud se týče těch příprav na válku, měl bych za to, že to z jeho strany byly přípravy s dlouhodobější perspektivou, aby jak samotní vojáci, tak i celý národ s válkou počítal, a aby ji bral jako nutnost a spravedlivou věc, aby všichni byli kdykoliv připraveni se do války pustit..
ja_62 17.1.2008 17:37 - č. 259
ja_62
ramasa napsal v č. 257:
"mohu se zeptat proc? nejak mam mezery rad bych si je doplnil dekuji "
Protože si to Hitler už někdy v listopadu 1938 začal myslet.
ja_62 napsal v č. 256:
"Hitler, který nejenže opakovaně tvrdil, že válku chce (a ke zděšení svých generálů ji také mínil rozpoutat, pokud mu nebude vyhověno [téma č. 6 - přísp. č. 4047] ), ale navíc celkem brzy po Mnichově usoudil, že ho Chamberlain s Daladierem svými ústupky vlastně podfoukli, protože válkou by byl získal víc."
Jde tu o to, že Hitler, při zjevné pasivitě Západu, měl za to, že kdyby došlo k isolované válce s ČSR, mohl celkem důvodně doufat v to, že by získal o mnoho víc než jen Sudety, navíc "zatížené" západní zárukou hranic zbytkové ČSR.

Z jeho hlediska pak byl 15. březen 1939 i tak trochu rukavice hozená do tváří Francie a Británie (koneckonců Česko-Slovensko si v té době už nic jiného než naprostou a bezpodmínečnou spolupráci s Německem dovolit nemohlo, a také jinou politiku neprovozovalo, takže obsazení Čech a Moravy a vytvoření nezávislého Slovenska už bylo prakticky nadbytečné) - "Vidíte, stejně si dělám co chci".
ja_62 15.1.2008 17:29 - č. 255
ja_62 Algernon (248): Díky za informace, jsem rád, že se někdo ozval. Já jako neletadlovec jsem měl spíš jen obecně představu, že TB-3 je rozměrově značně odlišné od většiny dobových letadel, a tak mě napadlo, jak by na tom byl s nároky rozměry VPD.

Takže to vypadá, že TB-3 potřeboval jen o trochu větší délku přistávací plochy než SB-2.
Ondřej Kolář 12.1.2008 09:20 - č. 238
asd1937 napsal v č. 234:
"Ale válka se čekala a Beneš prý řekl že: Nechtějí nyní bojovat s námi, společně a za lepších okolností, budou muset bojovat těžce a za nás, až my bojovat nebudeme moci."
Otázkou ovšem je, do jaké míry se s možností války počítalo na Západě.
asd1937 napsal v č. 231:
"Nesmiřitelnost nacismu a komunismu byla jasná už tehdy "
Ostatně, jak se později ukázalo při dělení Polska, nebylo to s tou nesmiřitelností zas tak vážné. Nicméně představa Hitlerova Německa jako bariéry proti SSSR některým západním politikům jistě připadala lákavá. Mnozí ostatně stále považovali za hlavní nebezpečí komunismus, nikoliv nacismus. Proto se taky představa, že by nás Rudá armáda přišla v roce 1938 osvobozovat, západním mocnostem příliš nezamlouvala.
asd1937 napsal v č. 237:
"autor poukazuje na nedokončenou stavbu opevnění."
Nedokončené opevnění se s oblibou uvádí jako jeden z důvodů chování ČSR v roce 1938. Na tento problém se ve svých vzpomínkách odvolávali již někteří tehdejší armádní činitelé včetně gen. Husárka. Tento faktor ale nelze přeceňovat, neboť vojenské vedení přece muselo již nějaký čas před Mnichovem počítat s možností, že válka vypukne dřív, než bude opevnění zcela dokončeno. A ani hotové opevnění by samo o sobě válku nevyhrálo. Jako hlavní problém bych tedy neviděl ani tak nedokončené opevnění, ale především absenci zahraniční pomoci.
ja_62 11.1.2008 17:10 - č. 236
ja_62
asd1937 napsal v č. 234:
". Matně si vzpomínám, že Churchil prohlásil něco ve smylu že v brzku očekává připojení zbytku ČSR k Německu a to snad i dobrovolné,v důsledku zrady spojenů."
Např. www.mtholyoke.edu/acad/intrel/munich.htm :
All is over. Silent, mournful, abandoned, broken, Czechoslovakia recedes into the darkness. . . . No one has a right to say that the plebiscite which is to be taken in areas under Saar conditions, and the clean-cut of the 50 per cent. areas-that those two operations together amount in the slightest degree to a verdict of self-determination. It is a fraud and a farce to invoke that name...
I venture to think that in future the Czechoslovak State cannot be maintained as an independent entity. You will find that in a period of time which may be measured by years, but may be measured only by months, Czechoslovakia will be engulfed in the Nazi regime. Perhaps they may join it in despair or in revenge. At any rate, that story is over and told.
.

Jinak Churchill byl v té době spíše "hlasem volajícího na poušti", většina, resp. zejména parlamentní hlasovací většina, o což v zastupitelské demokracii běží až na prvním místě, byla spokojená s dosaženým "kompromisem".
spelter 11.1.2008 16:44 - č. 235
spelter
asd1937 napsal v č. 234:
"určitě museli vědět alespon to, že v pohraničí už je, nebo se úsilovně buduje obranné pásmo a že když o něj ČSR přijde, bude při jakémkoliv dalším vyjednávání mnohem slabší partner než doposud."
To určitě věděli, ale Britové (Chamberlain) jednak tak nějak pořád věřili, že to Hitlerovi stačit bude a další požadavky nevznese, ačkoli už mu to mělo být jasné, jednak jim to bylo tak nějak jedno, protože sami tím o nic nepřišli a znamenalo to jen určité přerozdělení sil na kontinentu, které se jich samotných nedotkne.. A Francie - sice si to tam snad uvědomovali, ale byla rozložená, neschopná dělat něco sama, bez Britů..
asd1937 napsal v č. 234:
"Churchil prohlásil něco ve smylu že v brzku očekává připojení zbytku ČSR k Německu a to snad i dobrovolné,v důsledku zrady spojenů."
Bohužel Churchill v té době neměl vliv na rozhodování v těchto otázkách..
spelter 11.1.2008 15:50 - č. 233
spelter
asd1937 napsal v č. 231:
"Západ si byl vědom že to co zbyde z ČSR po Mnichovu z něj dělá bezbrané torzo které se nejspíš stane brzo součástí Německa."
To je otázka - Francie to snad věděla, ale byla vnitřně totálně rozložená a podělaná udělat něco bez Velké Británie..a ta (resp. tehdejší rozhodující činitelé) to nevěděli, nebo vědět nechtěli..
Abych to odlehčil, pro ilustraci uvedu k tomuto příklad ze seriálu Jistě pane ministře, kde Humphrey vysvětluje ministrovi, jak je možno omluvit před novináře špatné rozhodnutí - tím, že jsme neznali všechny jeho možné důsledky, a uvedl příklad Mnichova, s tím, že tam také vláda Jeho veličenstva rozhodla špatně, protože neznala všechny možné důsledky - konkrétně, že Německo se s tím nespokojí a bude chtít víc. Na to odpověděl ministr: "To přece tehdy vědělo každé malé dítě!" a na to Humphrey: "Ale ne naše zamini.."
spelter 11.1.2008 15:45 - č. 232
spelter
ja_62 napsal v č. 230:
"Že by v každém případě SSSR sledoval v prvé řadě svoje zájmy, a pro nás by bylo extrémně složité ne-li nemožné ho (pouze) využít je ovšem asi bez debaty."
To je bez debaty, o tom žádná.
Ale zkusit jednat o tom, že by Polsko odstrašovali od útoku na nás siláckými prohlášeními (která by je nic nestála), nebo v případě útoku Polska na nás by nám pomohli tak, že by si urvali západní Ukrajinu, to by pro ně tak nepřijatelné být nemuselo.. A kdyby to udělali tak, že by nám přímo nepomohli proti Německu, ale právě jen proti Polsku, tak by ani nebyli závislí na Francii..
Je otázka, jestli by se s námi o něčem takovém bavili, ale z jejich hlediska by je to nic nestálo nebo by si urvali kus území, a z naší pozice jsme měli zkusit vše, co by nám mohlo pomoci..
ja_62 11.1.2008 14:22 - č. 230
ja_62
spelter napsal v č. 229:
"Myslíš, jako že by Sověti napadli Polsko, i kdyby ono nenapadlo nás a nějak se přitom odvolávali na to, že nám vlastně pomáhají, nebo nedej bože, i že je to na naši žádost?"
No, oni se hlavně Sověti v září neustále vymlouvali na podmíněnost svého zásahu zásahem Francie (v souladu s čsl. - sov. smlouvou), ale myslím, že při nesmírné morální pružnosti jejich zahraniční politiky se nedá vyloučit ani vypuknutí náhlé touhy internacionálně pomoci "jen tak", pokud by to pro ně bylo (bez větších risik) proveditelné.

Ale to už je čirá spekulace z mé strany - přičemž by asi nenastalo to, že by jejich intervenci nastaly snadné a příznivé podmínky.

Že by v každém případě SSSR sledoval v prvé řadě svoje zájmy, a pro nás by bylo extrémně složité ne-li nemožné ho (pouze) využít je ovšem asi bez debaty.
spelter 11.1.2008 11:45 - č. 229
spelter
ja_62 napsal v č. 228:
"Přičemž pravděpodobnost polského souhlasu s průchodem sovětských pozemních jednotek jeho územím se asi i za nejoptimističtějšího uvažování blíží nule... Ale jak píšeeš, mohla tato sovětská koncentrace případně působit jako odstrašení, proti případným polským agresivním choutkám."
To jsem měl na mysli, ne po Sovětech chtít, aby si zjednávali průchod Polskem v případě našeho napadení pouze Německem (a případně Maďarskem), ale aby působili na Polsko jako důvod, proč nás nechat na pokoji.

ja_62 napsal v č. 228:
"Ona otázka taky zní, zda - v extrémním případě - bychom mohli zkrotit touhu SSSR pomoci nám/osvobozovat Ukrajinu, pokud by to pro něj bylo zrovna výhodné."
Myslíš, jako že by Sověti napadli Polsko, i kdyby ono nenapadlo nás a nějak se přitom odvolávali na to, že nám vlastně pomáhají, nebo nedej bože, i že je to na naši žádost?
ja_62 11.1.2008 11:35 - č. 228
ja_62
spelter napsal v č. 225:
"S tou sovětskou pomocí nám proti Polsku jsem to myslel až pro případ, že by skutečně Polsko napadlo ČSR, ne nějak "preventivně" - zkusit to vyjednat se Sověty tak, že když nás napadne jen Německo, poskytněte nám pomoc třeba jen letecky, kdyby nás napadli i Poláci, pomozte nám s nimi - a nevysloveno zůstane - "osvoboďte" si klidně přitom západní Ukrajinu, ať vám to za to stojí.. "
Ona otázka taky zní, zda - v extrémním případě - bychom mohli zkrotit touhu SSSR pomoci nám/osvobozovat Ukrajinu, pokud by to pro něj bylo zrovna výhodné.
spelter napsal v č. 225:
"Nemyslel jsem, že v případě, že Polsko nás nanapadne, že by jej měli napadnout s cílem probojovat se na naše území za účelem pomoci proti Německu."
Přičemž pravděpodobnost polského souhlasu s průchodem sovětských pozemních jednotek jeho územím se asi i za nejoptimističtějšího uvažování blíží nule...

Ale jak píšeeš, mohla tato sovětská koncentrace případně působit jako odstrašení, proti případným polským agresivním choutkám.
ja_62 11.1.2008 10:15 - č. 227
ja_62
tomik.lomy napsal v č. 212:
"ale to nebylo z mé hlavy...pouze jsem citoval text knihy..."
Někteří si všimli...
tomik.lomy napsal v č. 212:
"ale každy má na toto téma svůj názor...já mám tento..."
...nicméně jim např. neušlo, že i Nolč následně ("Bojovat či nebojovat?") v knize přece jen presentuje i názory jiných pamětníků, evidentně hlouběji informovaných (nejen) o reálných možnostech sovětské pomoci.
21-40 z 203
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum