Bitva o Británii, letecká válka na západní frontě

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
141-160 z 184
<< 5 6 7 8 9 10 >>
Po
Dzin 25.10.2008 15:18 - č. 68
Dzin Myslím to přesně tak, jak mi odpovídáš. Plus mi jde ještě o to, že směrování náletů na Londýn byla následně spíše snaha Luftwaffe konečně zničit RAF, než jako pomatené rozhodnutí Hitlera. Je vůbec k tomu nějaký materiál? Jak se stavěla vyšší německá generalita k tomuto problému? Tedy nemyslím poválečné paměti, tam je každý pobitevním generálem.

A samozřejmě klidně můžeme načít notorické téma, "kterák Luftwaffe úspěšně málem zničila RAF, když zasáhl Hitler..."
To víš, zrovna jsem opět viděl Bitvu o Británii.
karaya1 25.10.2008 11:28 - č. 67
karaya1
Dzin napsala v č. 66:
"Jak je to přesně s německými útoky na Londýn?"
Jak to přesně myslíš? Za první útok na oblast Londýna se dá označit už podvečerní akce Erprobungsgruppe 210, která 15. srpna omylem bombardovala Croydon a přilehlé továrny místo Kenley. I přes hněv vyšších míst dostal velitel EprGr. 210 Hptm. Rubensdörffer posmrtně Ritterkreuz.
Dzin napsala v č. 66:
"Němci se k tomu připravovali (ale nejsem si jistý jestli útok na Londýn nebo obecně k útokům na města)"
No, Němci útočili na ostatní britská města už dlooouho předtím, než na Londýn spadla první puma.

Jinak já jsem toho názoru, že v noci na 25. srpna se skutečně jednalo o navigační omyl německé osádky (mimochodem, je zajímavé zjistit, co vlastně měla původně za cíl), nicméně zdráhám se označit německé nálety na Londýn od noci ze 6. na 7. září dále za odvetu za britský odvetný nálet (ať si Herr Hitler 4. září vykřikoval co vykřikoval). Kterou knížku máš vlastně na mysli?
Dzin 25.10.2008 11:07 - č. 66
Dzin Měl bych dotaz. Jak je to přesně s německými útoky na Londýn? Takoví ten ustálený pohled je, že to byla náhoda atd. známe to. Ale onehdy jsem četl v novější knize, že Němci se k tomu připravovali (ale nejsem si jistý jestli útok na Londýn nebo obecně k útokům na města) a o nějaké náhodě se nedá mluvit.
karaya1 1.8.2008 09:35 - č. 65
karaya1 Pánové, řeším teď takový jeden poměrně problém...

Černý čtvrtek 15. srpna 1940 byl zahájen výpadem asi čtyřiceti Stuk s doprovodem zhruba šedesáti Bf 109 proti dvěma letištím - Hawkinge a Lympne. V ústrety jim vzlétly celkem čtyři squadrony - 501., 54. a dvě další, které se do boje nezapojily. 501. sqn si na mušku vzala Stuky nalétávající na Hawkinge a dokázala dvě sestřelit, než ztratila dva Hurricany. A teď přichází problém.

Existují totiž dvě verze, jak probíhal nálet na Lympne. Podle jedné se Spitfiry 54. squadrony nepříliš úspěšně pokusily prorazit clonu dvou Gruppen JG 26 a dostat se k útočícím Ju 87, ale ztratily přitom dva stroje (Němci každopádně zůstali beze ztrát), podle druhé přišly na místo pozdě a stačily pouze "postrašit" opozdilce z řad německých stíhaček. Souboj s JG 26 (kterou Galland po doprovodu Stuk nad Kanál zase otočil zpátky na freie Jagd) se pak měl odehrát v prostoru Dover-Hawkinge.A teď argumenty:
  • v nejpodrobnějším popisu bojů, byť postrádajícím větší konfrontaci s německými zdroji (studie Air Historical Branch z přelomu let 1944 a 1945) se uvádí, že 54. squadrona zaútočila na formaci německých stíhaček, které ale boj nepřijaly a ustoupily zpět k Francii; poté se Spitfiry přesunuly do prostoru Hythe-Dover, kde spatřily formaci Stuk a He 113 (chybnou identifikaci ponechme stranou ), které jim hodně ztížily cestu ke Stukám - a tato formace měla podle studie bombardovat Hawkinge.
  • podle téže studie německé formace překročily pobřeží u Dungeness, odkud to je výrazně blíže do Lympne než Hawkinge; podle jiných zdrojů Němci zase letěli kolem Doveru a na západ.
  • v historii Stukageschwader je uvedeno, že Lympne bylo atakováno "totally unopposed"
  • V JG 26 War Diary se uvádí, že JG 26 odrazila Spitfiry u Lympne a dva sestřelila. Poté, po doprovodu Stuk část cesty přes Kanál, Galland otočil stíhačky a letěl na freie Jagd, při kterém pod sebou spatřil squadronu Spitfirů, jak se znovu formuje - po "skoku" na ni si měl připsat další sestřel a poškození; přitom ale ve dvou nezávislých zdrojích jsou jediné nároky Gallanda a spol. v krátkém časovém rozmezí; navíc jsou i místně uvedené do oblasti Doveru
  • stíhači II/JG 51, doprovázející "hawkingské" Stuky, si nárokovali tři Hurricany mezi 11.40 a 11.41, stíhači II a III/JG 26 své sestřely orámovali 11.55 a 12.00.
  • nároky 54. squadrony jsou místně určeny zhruba oblastí Doveru-Folkestone, časově 12.00 
  • stroje 54. sqn, sestřelené JG 26, dopadly v oblasti Doveru - jeden pilot dokonce do moře pár mil východně


Tak, a teď babo raď


Stranou ponechávám otázku, kdo zničil Hurricane 615. squadrony, když jediná německá jednotka, nárokující si tento typ, tak prokazatelně učinila v boji s 501. sqn...
bart122 4.4.2008 14:28 - č. 64
bart122 O téhle řekněme historce jsem také četl , bylo to v knížce Byli jsme v bitvě o Anglii od bývalého velitele 310.stíhácí perutě Alexandera Hesse.
clark 4.4.2008 11:23 - č. 63
clark Měl bych takový jeden námět nebo historickou kuriozitku. Možná by to bylo vhodnější zaslat jako otázku, takže pokud by to neodpovídalo zaměření fóra nebo pravidlům, tak to klidně někdo smažte a já položím dotaz. Jistě je většině z vás známá historka, jak byl známý beznohý letec Douglas Bader po sestřelení a lehkém zotavení pozván na návštěvu k jedné německé jednotce. Z hlavy nevím číslo, pokud se nepletu, bylo to JG 26. Jde mně o popis zmíněné návštěvy. Čerpal jsem z knihy Fr. Fajtla - Hrdina století a pamětí Adolfa Gallanda - První a poslední. Docela mě zarazilo, že v knihách se tato událost nebo lépe řečeno historka, popisuje dost rozdílně. Např. Fajtl uvádí, že shození nových protéz a dalších věcí si zajistil u Němců Bader sám, Galland pravý opak, že iniciativa byla na straně německé (vyjednání, spojení s Angličany). Dále se knihy rozcházejí např. v reakci Göringa na zmíněnou nástěvu a tak nějak ve všem. Nechci tady vše vypisovat. Zajímalo by mě, zda se vůbec ví, jak to bylo. Případně jestli o téhle události četl někdo něco jiného? Možná vám to bude připadat jako prkotina, ale mě to prostě zaujalo
karaya1 19.3.2008 17:02 - č. 62
karaya1 guano: dnes se mi povedlo objevit pár dalších drobtů na téma britských protiletadlovců. Práci Alfreda Price Britain's Air Defences 1939-45 (vyšlo v Ospreyi) asi znáš, ale dva další tituly byly (na první pohled) poměrně zajímavé — jeden německý, jeden anglický.

Kralik: vidíš, to si už ani nepamatuju; je to už dlouho, co jsem film naposledy viděl v češtině. Ale ne že by mě to překvapilo…
Kralik 17.3.2008 09:12 - č. 61
Kralik Tak mě tahle debata navnadila, že jsem doma vyhrabal ve starejch kazetách můj oblíbený film "Bitva o Británii". Hodně dlouho jsem ho neviděl a tak mě překvapilo, že Big Wing je tam přeložen jako velký pluk ?
karaya1 12.3.2008 22:20 - č. 60
karaya1
guano (59):
je někde přehledně zpracováno rozmístění britského protiletadlového dělostřelectva za B-o-B, jeho úspěchy a účinnost ?
No, něco je i v Collierovi (kompletní rozmístění protiletadlových děl k 11. červenci, 21. srpnu a 11. září 1940 a zpráva 6. protiletadlové divize o zkušenostech z BoB, bohužel bez jejích — dost zajímavých — příloh), plus informace o „zákulisí“ a vývoji (od konce Velké války), ale podrobné rozebrání úspěchů tam také chybí. Kdesi jsem viděl Oficiální historii protiletadlovců (nebo snad dělostřelců obecně, je to už dávno a nemůžu ji nikde najít ), tak snad leda tam, tohle téma je hodně opomíjené.
guano 12.3.2008 21:42 - č. 59
guano Při počtu operačních perutí, které měl Park k dispozici, nemohl dělat asi nic jiného. Mě osobně se zamlouvala ta taktika dvou úzce kooperujících perutí - zvláště, jednalo-li se o stejný typ letounu.

Z trochu jiného soudku: je někde přehledně zpracováno rozmístění britského protiletadlového dělostřelectva za B-o-B, jeho úspěchy a účinnost ? Něco málo je v Ospreyi, ale to není nic moc...
karaya1 12.3.2008 20:06 - č. 58
karaya1 Ještě k postoji Parka k Big Wingu: ono se často uvádí, že byl proti velkým formacím, ale to není přesné. Byl si dobře vědom, že více spolupracujících squadron má větší šanci způsobit nepříteli citelné ztráty, než kdyby operovaly jednotlivě (ostatně od 2. září se snažil posílat své squadrony po dvojicích), ale byl pro ně jenom pokud se na jejich zformování dostávalo času — což byl nejspíš největší rozdíl mezi Parkem a Leigh-Mallorym. Zatímco prvnímu šlo o to, nedovolit nepříteli nerušeně ničit cíle a uchovat si tak bojovou sílu, druhému šlo o co největší počet sestřelů („oni pak už nepřijdou“) a bylo mu jedno, že se přitom cílům dostane nerušené „péče“ stran německých bombardérů.

Mimochodem, 29. ledna 1941 uspořádal Leigh-Mallory cvičení, které mělo simulovat německé útoky na letiště ze začátku září. Bombardéry nejen že „srovnaly“ Kenley a Biggin Hill se zemí, ale spolu s letišti byly zničeny i tamější squadrony, neboť byly zastiženy na zemi… Leigh-Mallory to měl komentovat slovy, že „příště si povede lépe“ a že zničená letiště nevadí, neboť Němcům způsobí takové ztráty, že už příště nepřiletí.
karaya1 12.3.2008 17:44 - č. 57
karaya1
Algernon (56):
"Dalším problémem pak je, že čas na jeho sestavení možná měli ještě tak u 12. skupiny, nikoli u 11."
Baderova idea nasazení Big Wingu byla taková, že při prvních známkách náletu by je 11. skupina „zvedla“, oni se přesunuli nad Canterbury, tam na nepřítele počkali a zaútočili na něj. Kromě toho, že si nejspíš neuvědomoval, že poznat nálet od klamného manévru není moc sranda a ač dispečeři 11. skupiny s tím měli nejvíc zkušeností, nebyli jasnovidci a mohlo se dost dobře stát, že by všech pět squadron při skutečném náletu bylo na zemi a tankovalo, by nefungovala ani druhá část — přesun nad Canterbury. Spitům by při stoupání optimální rychlostí trvala cesta z Duxfordu nad Canterbury nějakých 23 minut; zhruba dvojnásobek doby letu německých bombardérů z Calais tamtéž…

Ve druhé půlce října, když většinu německých strojů tvořily stíhací bombardéry nebo Ju 88, byl Big Wing zavolán do akce v deseti případech, nepřítele napadl jen jednou a dosáhl pouze jednoho sestřelu.
Algernon (56):
díky času který takhle promarnili zase na druhou stranu neplnili úkol, který měli mít — tj. zatímco budou squadrony „jedenáctky“ bojovat, tak „dvanáctka“ měla chránit jejich letiště, popř. by je i mohla krýt po stažení z boje, poté co vyčerpají zásoby munice a paliva
No, tohle Leigh-Mallory tak úplně nedělal wing newing, Park si na to stěžoval už v srpnu — v mnoha případech squadrony 12. skupiny, o jejichž podporu žádal, přišly pozdě či jinam. Podle mého nebyl až takový problém v Baderovi jako v Leigh-Mallorym — spolupráce 10. a 11. skupiny byla přímo ukázková, 12. se 13. také uměly spolupracovat (viz 15. srpen), ale 12. s 11. prostě ne.

Mimochodem, nám známý F/Lt Douglas Blackwood uvádí, že v zadní části formace byl často zmatek — Bader se hnal kupředu a co se dělo za ním, jej do jisté míry nezajímalo. Příslušníci 19. sqn označují Big Wing za „nemotorný“, případně „katastrofu“ — nikdy totiž nic nedokázal, neboť „wing se vždy téměř okamžitě po zapojení do boje rozpadl“ a pak si stíhačky pouze „překážely“…
karaya1 12.3.2008 09:43 - č. 54
karaya1
Kralik napsal v č. 53:
"Jinak to o tý třistadesítce. Přiznám se, že je to pro mě novinka (nebo sem to už pozapoměl). To jako, že se Leight-Mallory pokoušel testovat BW v Duxfordu?"
Po úspěchu Baderovy 242. sqn 30. srpna, kdy piloti nahlásili dvanáct jistých sestřelů Bf 110 bez jediné ztráty, za což jim přišel blahopřejný telegram od ministra letectví a Chief of the Air Staff (!), se Bader zmínil Leigh-Mallorymu, že s více stíhačkami by sestřelil více nepřátel. Jen na okraj, na účet 242. sqn patří pravděpodobně pouze dva Zerstörery...

7. září dostal Duxfordský wing (19., 242. a 310. sqn) první šanci — Bader ovšem nerespektoval nařízené místo a výšku a svaz proletěl k Londýnu, navíc z nárokovaných dvaadvaceti sestřelů wingu je podle leteckých historiků možné potvrdit pouze pět a dva další ve spolupráci. 11. září se k wingu přidaly ještě 74. sqn a 611. sqn (74. sqn byla záhy, možná kvůli skepsi svého velitele „Sailora“ Malana, odsunuta do Coltishallu jako squadrona „B“ a nahrazena 302. (polskou) sqn).

Když bych to měl zkrátit, Big Wing na mě dělá dojem, že Leigh-Mallory si chtěl vydobýt ostruhy a zapálený Bader se mu k tomu výborně hodil (ono taky když se podíváme, jaké squadrony posílal na vystřídání do No. 11 Group, pak se asi netřeba divit Parkovu rozhořčení). Mimo to, čas na zformování pěti squadron byl až příliš dlouhý (představa Badera, že by po zavolání očekávali Němce nad Canterbury, je naprosto mimo realitu) a celá formace byla tak trochu neohrabaná — Park věděl, proč v této fázi Bitvy používal dvojice squadron. Když k tomu přičteme, že např. 15. září při poledním náletu způsobili méně ztrát, než bylo možné, přičemž si nárokovali přehnané počty sestřelů, plus se pohybovali (na „Baderovu pěst“) jinde, než jim kontroloři nařídili, Parkova zloba byla celkem logickým vyústěním.
Kralik 11.3.2008 23:05 - č. 53
Kralik Docela by mě zajímalo, jak by se Big Wing osvědčil už za BoB, kdy byla RAF v defenzívě. Zda by to skutečně vedlo ke snížení ztrát a zvýšení efektivity obrany. I když by to celý asi škobrtalo už v otázce zformování BW - jestli by to jednoduše stihli včas než se přiblíží německej svaz.

Jinak to o tý třistadesítce. Přiznám se, že je to pro mě novinka (nebo sem to už pozapoměl). To jako, že se Leight-Mallory pokoušel testovat BW v Duxfordu?
karaya1 11.3.2008 22:16 - č. 52
karaya1 Pánové, co vlastně říkáte na teorii Big Wingu, jehož součástí byla i čs. „třistadesítka“?
karaya1 22.2.2008 16:24 - č. 51
karaya1 Pánové, jedna perlička: za B-of-B létal v 607. squadroně Flight Lieutenant W. F. Blackadder - a 15. srpna 1940 si nárokoval jeden He 111.
ja_62 12.2.2008 18:12 - č. 50
ja_62 To musí být nějaký smutný pokus o vtip - když navíc uvážíme, že autor článku prohlašuje lorda Wellingtona za admirála a Florence Nightingaleovou za zakladatelku Červeného kříže.
Hartmann 10.2.2008 08:23 - č. 48
Hartmann www.novinky.cz/clanek/132758-sherlock-holmes...
karaya1 7.2.2008 13:08 - č. 47
karaya1 Tom: ad Frantíci v Bitvě:

Jullian ve své knize Bitva o Británii (viz [téma č. 18 - přísp. č. 2631]) uvádí, že 17. června 1940 vzlétlo z Mérignacu "letadlo typu Handley-Page s deseti francouzskými letci na palubě, mezi nimi i podporučík de la Briére". O dva dny dřív měl zase de Mozay vylézt na palubu stroje RAF v Nantes a přeletět do Anglie. Mezi 22. červnem a začátkem července se navíc povedlo dalším dvanácti (Scitivaux, Guérin, Mouchotte, Fayolle, Labouchére, Bazin, Blaize, Bouquillard, Choran, Lafont, Montbon a Perrin) nějakým způsobem utéct z Francie do Anglie (buď ukradli nějaké staré letadlo a přeletěli, nebo zcizili polské uniformy a vmísili se na britskou loď apod.). A 17. srpna mělo přijít povolení shora (tj. nejspíš od Expansion and Re-Equipment Policy Committee, která ten den dvakrát zasedala a spadalo to do její kompetence) použít Francouze, Belgičany atp. v rámci britkých perutí. Sice ještě (podle citovaného Mouchottova deníku) prošli přeškolením na Hurricany v Sutton Bridge, ale boje by měli stihnout i tak "s přehledem".
ivanhoe 26.3.2007 21:48 - č. 45
Křenovice u Brna jsou nebo byly domovem dvou letců Karla a Emila Mrázků Karel se vrátil jako plukovník a stal se velitelem letiště Brno Slatina ovšem jen do 10.březnA 1948.pak jej komunisté umístili do "domečku "pod pražským hradem.tam začala jeho cesta komunistickými kriminály. Tak jak není možno říct ,že je někdo bývalý vrah tak není možno říct ,že je někdo bývalý komunista. Do takových rukou se dostali ti,kteřínasazovali životy ať na západní nebo východní frontě.
Emil se nevrátil.Byl sestřelen na protiponorkové hlídce v Biskajském zálivu.Moji rodičové byli v Sokole od roku 1938 a karel cvičil(jako voják z povolání) na 10.všesokolském sletě.moji rodiči také.Proto se tak dobře známe i když moji rodičové i Karel jsou již v nebi.
Příště napíši co všechno jem se od gen.ing.Karla Mrázka dozvěděl.
141-160 z 184
<< 5 6 7 8 9 10 >>
Po

Diskuzní forum