Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
Na to, proč je lepší čelit invazi na plážích? Najdi si příspěvky, kde to schrnuji a máš to tam. Beru v tom balastu je to práce, ale psal jsem je tu několikrát, poslední myslím relativně nedávno. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: A ve finále tedy přikláníš se k tomu, že je lepší čelit vylodění "na plážích" nebo "ve vnitrozemí"? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 640: Ehm...???"Omyl, Dzinová… Výsledkem Rommelova „plánování“ (bez toho že by přihlédl k vlastním reálným možnostem) bylo, v konečném výsledku vyklidil Afriku. Výsledkem „90%ního splnění“ Market-Garden snad byla ztráta pozic spojenců a ústup, s konečným výsledkem opuštění kontinentu..?"  Nespletl jsi si náhodou téma? Tohle se probírá někde jinde, tady řešíme invazi do Normandie.  |
|
|
|
|
|
Vzhledem k tomu, že výsledné efekty obou plánů jsou nulové, tak i požadované závěry tomu doce dobře odpovídají. :o))) |
|
|
|
|
|
Algernon: Já bych to, že si jeden myslí, že zvolená strategie je dobrá a druhý, že ne, nazval normálním jevem, ale jestli tedy chceš normální jevy nazývat takto, klidně. :o) |
|
|
|
|
|
Algernon: My se neschodneme na onom výsledku, tedy na tom, podle kterého postupu by byla menší katastrofa a ne na tom, že je lepší ztratit bitvu než válku. :o) |
|
|
|
|
|
ja_62: A na tom se právě neshodnem. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 631: Jenomže jako výhodnější bych spíše posuzoval i to, co v případě, že dopadne špatně (a šance, že to dopadne dobře je mizivá, což platilo u všech německých plánů tohoto období), skonší katastrofou menších rozměrů, než plán, který třeba dopadne úspěchem, ale když tak nedopadne, skončí o mnoho hůř, než to, co dopadne pouze špatně. "To že je něco výhodnější přeci ještě neznamená, že to dopadne dobře. " |
|
|
|
|
|
ja_62: (630) To s tím ale nesouvisí. To že je něco výhodnější přeci ještě neznamená, že to dopadne dobře. Co se týká palebné podpory, jestli tedy přiznáš té letecké menší čas na útok, tak totéž platí i pro tu palebnou. Také ona má méně času na napadení před tím, než dojde ke kontaktu a tedy se i palebnou baráží projde snáze, než když mají dostatek času na palbu. Totéž ale opět platí i pro pozemní dělostřelectvo. Ten rozdíl opravdu není nijak propastný a účinost námořního dělostřelectva je stejná, jako pozemního. Přímí efekt rozdílu je potom odvislý od typů děl, které se palby účastní. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 628: A proto byl pravděpodobně Atlantický val prolomen ve 24 hodinách, obrana v Normandii do osmi týdnů a po operaci Cobra se Wehrmacht vydržel bránit jen nějakých chabých 9 měsíců.
"ja_62: (627) Dále to hlavně vyvážilo, že vzájemný poměr armád ve vnitrozemí je pro Němce nevýhodnější, než poměr na pobřeží"
Dzin napsala v č. 628: Takhle, letectvo má kratší čas na ně zaútočit, ale námořní baráží nejspíše snadněji neprojdou. Takže zbývá metoda "více obránců než má útočník nábojů", přičemž lze počítat i s psychologickým efektem střelby, kdy se vzrůstajícím počtem obětí obránce klesá ochota jeho sil pokoušet se o protiútok.
"To není přesné. Stačí jim tolik sil, aby jim vydrželi déle, než porazí výsadek. Ve chvíli, dky jsou jednotky dostatečně blízko není chůze k plážím tak problematická. "
Dzin napsala v č. 628: Rozdíl je v tom, že v případě námořní palby obránce nemá zrovna moc možností donutit - nebo se alespoň pokusit ovlivnit - útočníka, aby nějaké lodě nasadill jinde - ten může v úseku útoku soustředit všechny síly, kterými disponuje a jež považuje za nutné. " Při podpoře útoku je pozemní dělostřelectvo soustředěno na úském úseku průlomu v maximálním možném počtu. Ta koncentrace je masivní a to, že na ostatních částech fronty zůstanou další dělostřelecké svazky na tom nic nemění. Celkově to je podobný efekt." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 626: Nedá mi to,...toto je asi nejhodnotnější co si tady napsal, to si fakt musím někde poznamenat"Ostřelovací svazy lodí nevedou nějak koncentrovanější palbu, než pozemní dělostřelectvo. Ve finální fázy je to zhruba nastejno. Podobně, jako mohu soustředit palbu lodí, mohu soustředit palbu pozemního dělostřelectva, což se běžně dělalo. Přičemž nejde jen o dělostřelectvo divizí, ale jako celek, tedy i samostatných jednotek. "  |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (627) Dále to hlavně vyvážilo, že vzájemný poměr armád ve vnitrozemí je pro Němce nevýhodnější, než poměr na pobřeží. To není přesné. Stačí jim tolik sil, aby jim vydrželi déle, než porazí výsadek. Ve chvíli, dky jsou jednotky dostatečně blízko není chůze k plážím tak problematická.
ja_62 napsal v č. 627: Totéž ale platí i u toho pozemního. Při podpoře útoku je pozemní dělostřelectvo soustředěno na úském úseku průlomu v maximálním možném počtu. Ta koncentrace je masivní a to, že na ostatních částech fronty zůstanou další dělostřelecké svazky na tom nic nemění. Celkově to je podobný efekt. "Kupodivu mi v 622 šlo o rozdíl mezi tím, že zatímco námořní dělostřelectvo je při podpoře invase z moře soustředěno na úzkém úseku vylodění, v maximálním možném počtu útočníkovi dostupnému, při soustředění pozemní dělostřelecké palby (a třeba i větší části jednotek) na nejvíce exponovaný úsek fronty, část obvykle stále musí zůstat na klidnějších úsecích. Ale to patrně nechceš pochopit." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 626: Zřejmě si to myslíš, ale stačí se podívat na poměry sil: německé divise v Normandii+Atlantický val+Luftwaffe+Kriegsmarine tamtéž versus spojenecké vyloděné divise první vlny+spojenecké námořní ostřelovací svazy+letectvo; anebo, na druhé straně: německá armáda+Luftwaffe ve Francii versus spojenecké armády+letectva na tomtéž bojišti, aby bylo jasné, že sice došlo k ohromnému nárůstu na straně pozemních sil Spojenců, ale zároveň i k značnému růstu na straně německých pozemních sil."Nebyl, ale to už jsem ti psal dříve. "
Navíc proti námořnímu ostřelování byla německá armáda z větší části odkázána na pasivní obranu v krytech, zatímco proti pozemním silám včetně dělostřelectva stále ještě adekvátní prostředky měla.
Dzin napsala v č. 626: Jenomže to by asi - zjednodušeně řečeno - museli mít Němci za pobřežím tolik sil, aby jim vydržely déle než námořnímu dělostřelectvu Spojenců zásoby střeliva, nebo aby prošly k plážím i skrze jeho palbu, a navzdory zásahům letectva. čehož těžko dosáhnouti, že.
"Já přeci nemohu říci, že to bude (vždy) tak významná podpora, že protiútok neuspěje. Záleží na vzájemném poměru všech sil. "
Dzin napsala v č. 626: Kupodivu mi v 622 šlo o rozdíl mezi tím, že zatímco námořní dělostřelectvo je při podpoře invase z moře soustředěno na úzkém úseku vylodění, v maximálním možném počtu útočníkovi dostupnému, při soustředění pozemní dělostřelecké palby (a třeba i větší části jednotek) na nejvíce exponovaný úsek fronty, část obvykle stále musí zůstat na klidnějších úsecích. Ale to patrně nechceš pochopit. "Ostřelovací svazy lodí nevedou nějak koncentrovanější palbu, než pozemní dělostřelectvo. Ve finální fázy je to zhruba nastejno. Podobně, jako mohu soustředit palbu lodí, mohu soustředit palbu pozemního dělostřelectva, což se běžně dělalo. Přičemž nejde jen o dělostřelectvo divizí, ale jako celek, tedy i samostatných jednotek." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 624: Já přeci nemohu říci, že to bude (vždy) tak významná podpora, že protiútok neuspěje. Záleží na vzájemném poměru všech sil.
"Rozhodně tak významnou, že protiútok neuspěl. Kupodivu je to patrně celkem významný faktor. A současně přece nikde netvrdím, že pouze námořní dělostřelectvo."
ja_62 napsal v č. 622: Ostřelovací svazy lodí nevedou nějak koncentrovanější palbu, než pozemní dělostřelectvo. Ve finální fázy je to zhruba nastejno. Podobně, jako mohu soustředit palbu lodí, mohu soustředit palbu pozemního dělostřelectva, což se běžně dělalo. Přičemž nejde jen o dělostřelectvo divizí, ale jako celek, tedy i samostatných jednotek."Ale stále závisí nejen na počtu hlavní nýbrž i na koncentraci jak sil obránce tak sil útočníka - je něco jiného porovnávat námořní ostřelovací svazy soustředěné na krátkém úseku vylodění proti nepočetným silám obránce, a něco jiného dělostřelecké síly už vyloděných divisí bojujících ve vnitrozemí proti hlavním silám protivníka."
ja_62 napsal v č. 622: Nebyl, ale to už jsem ti psal dříve. "poměr sil byl jednoznačně výhodnější ve vnitrozemí, i když pro Německo i tak značně nevýhodný." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 620: Jenomže jde i o to, jak jsou následně zpracovávány a interpretovány, třeba i v souvilosti se vzpomínkami přímých aktérů. Nebo i jiných pramenů - dokážu si třeba představit, jak pouze na základě rozkazu o rozdělení tankových divisí na Západě vznikla občas se objevující myšlenka, že "svou" část tankových divisí Rundstedt opravdu soustředil, což může někomu vyplývat z faktu, že vznikl I. SS Panzerkorps, nekorigovanému tím, kde byly jeho jednotlivé části ve skutečnosti rozmístěny. A podobně.
"Předpokládám, že kromně vzpomínek vycházejí ze studií archiválií. Ikdyž na západní frontě nejsem zase tak zběhlý, abych to dokázal vždy dostatečně posoudit, zda tomu tak v případě konkrétních děl je či není. " Třeba Rommelův plán, je rekonstruován v zásadě hlavně na základě toho, že chtěl co nejvíce posílit obranu pobřeží (k čemuž se zachovaly archívní materiály, na základě pramenů, kde se jedná o jednotky reálně se ve Francii nacházející) na druhou stranu Speidel vypovídá, že, v dohodě s OB West( !), bylo ještě požádáno o 6-8 divisí mobilní zálohy, které OKW slíbilo, leč nepřidělilo, které měly být umístěny u Paříže a použity jako mobilní záloha proti vylodění, které by nebylo pouze "místního rozsahu". |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 619: Dobře, pokud budeme chytat za slovíčko, "síly které mohli Němci umístit za pobřežím, nemohly překonat palbu lodí, které mohli Spojenci umístit před ním, při stavu informací které Němci měli". (a současně odkaz na druhdy oblíbený [téma č. 480 - přísp. č. 40])
"Síly, které by Němci mohli umístit na pobřeží by dokázaly překonat palbu lodí. Wehrmacht nebyl zase tak slabí, aby při dostatečné koncentraci nedokázal odrazit Spojeneckou invazi. Právě z tohoto důvodu bylo místo a čas Overlordu jedním z nejstřeženějších tajemství Spojenců počas války (to už tu bylo dřívě předesláno, jak by to vypadalo, kdyby Němci přišli an to, kde se Spojenci vylodí) "
Dzin napsala v č. 619: Rozhodně tak významnou, že protiútok neuspěl. Kupodivu je to patrně celkem významný faktor. A současně přece nikde netvrdím, že pouze námořní dělostřelectvo. "Celkově tedy nemůžeme říci, že by Spojencké námořní dělostřelectvo dokázalo samo odvrátit jakýkoliv německý protiútok či útok či překonat jakoukoliv jejich obranu. Můžeme říci, že by mohlo poskytnout významnou podporu." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 618: Ne (zrovna tak jako Rommelova). Problém byl mj. v tom, že v čele OKW stál "největší strategický génius všech dob" a "mobilní obrana" nebo jen její náznak nebylo ničím, čemu by rád popřál sluchu, takže plán je stále presentován OKW jako plán na porážku Spojenců "po vytvoření předmostí"."A byla Geyrova varianta nějak zapracovaná do směrnic OKW? Pokud vím, tak finálně se jednalo pouze o dvou, které se lišili víceméně jen nasazením tankových divizí jako taktická či strategická záloha a z toho také vyplynul onen kompromis. Reálně se neuvažovalo o tom, že se nebude dostatečně bránit předmostí a Spojenci se nechají pronikat do vnitrozemí." Navíc, když se ujímá velení sk. armád "B" "génius ve vývinu", rychle začal realisovat přesuny mobilnější pěchoty na pláže a problém mobilních záloh se zúžil pouze na tankové divise, a "stará garda" se nadále snaží zachovat je koncentrované, zatímco Rommel by rád nasadil i je na pobřeží. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 616: Smajlíček to zachránil, jinak bych citoval příslušná hlášení o tom, že v dostřelu námořního dělostřelectva je jakýkoliv protiútok nemožný.
"Asi to obťažovanie námornou delostreľbou nebolo tak kritické aby si vyžadovalo takýto zásah. "
SK napsal v č. 617: Ale stále závisí nejen na počtu hlavní nýbrž i na koncentraci jak sil obránce tak sil útočníka - je něco jiného porovnávat námořní ostřelovací svazy soustředěné na krátkém úseku vylodění proti nepočetným silám obránce, a něco jiného dělostřelecké síly už vyloděných divisí bojujících ve vnitrozemí proti hlavním silám protivníka.
"Klásť ju zmysel každopádne má pretože ak námorné delostrelectvo nebolo efektívnejšie ako pozemné, tak je zrejmé ak sa podaril niekedy útok proti nepriateľovi disponujúcim silným pozemným delostrelectvom, tak by uspel i útok proti námornému."
SK napsal v č. 617: To si chce porovnat počet protilodních baterií v Normandii, síly německého letectva a námořnictva schopné zaútočit na invasní síly, se silami které jim mohly na spojenecké straně čelit - poměr sil byl jednoznačně výhodnější ve vnitrozemí, i když pro Německo i tak značně nevýhodný. "Proti námornému ostreľovaniu taktiež mala Nemecko aspoň nejaké prostriedky, ktoré mohlo námorné ostreľovanie narušiť. Prečo si myslíš, že by tie, čo by mohli nasadiť vo vnútrozemí proti spojeneckému pozemnému delostrelectvu mohli byť účinejšie ako tie čo mohli nasadiť proti námornému ostreľovaniu? " |
|
|
|
|
|
ja_62: Celkově se ale asi neschodnem (resp. já nepřesvědčím tebe a ty mě). Až dočtu to co mám teď doma, tak se seberu a zkusím si v tom více zapátrat, jestli třeba neupravím názor. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 615: an to, co píšeš o Hitlerových generálech. :-o) To si pnevybavuji, že bych četl, takže těžko k tomu mohu něco poznamenat. "Na co konkrétně?"
ja_62 napsal v č. 615: Předpokládám, že kromně vzpomínek vycházejí ze studií archiválií. Ikdyž na západní frontě nejsem zase tak zběhlý, abych to dokázal vždy dostatečně posoudit, zda tomu tak v případě konkrétních děl je či není."A z čeho si myslíš, že vycházejí tvoje "primární prameny"? Kromě toho, že objektivní nálezy také mohou zrcadlit situaci jak vypadat měla, ne jak skutečně byla." Objektivní nálezy ovšem mají tu výhodu, že jsou objektivní. Čili i to, že ukazují, jak si aktéři v danou chvíli představovali, že situace vypadá, je důležité. Třeba jak krásně vyvracejí pohádky o tom, jak Němci přešli k bombardování Londýna za BoB jen na Hitlerovo nařízení jako odvetu za nálet na Berlín, které po válce Němci začali šířit. :o) |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika