Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 595: Samozřejmě. Každý cíl má nějakou míru ochrany proti dělostřelecké palbě. Pokud by jsme měly hodnotit čistě jednotky na přesunu, potom tankové jednotky mají míru ochrany nejvyšší. To už jsme tu ale tuším rozebírali, jak se to má s dělostřeleckou palbou.
"Takže tanky, resp. tanková divise, v pohybu, se nějak dokázaly chránit proti námořní dělostřelbě?"
ja_62 napsal v č. 595: Nejsou, ty ostatní jsou příklady, kdy útok byl odražen ve spolupráci všech složek vojska."A nějakou záhadnou shodou okolností jsou to jediné dva případy kdy se o takový útok někdo pokusil, a současně vyloděné síly jiný prostředek neměly."
ja_62 napsal v č. 595: Což ovšem neplynulo jen ze síly námořního dělostřelectva, ale i ze síly Spojeneckého letectva."praktická absence prostředků jimiž by mohli námořní dělostřelbu rušit."
ja_62 napsal v č. 595: Jenže ona nečelila jen a pouze námořnímu dělostřelectvu. Současně sváděla boje se Spojeneckým výsadkem a letectvem.
"A já se ti snažím vysvětlit jak v Normandii dopadla 21. panzerdivision, která nečelila celému spojeneckému námořnímu dělostřelectvu, nýbrž pouze jeho části."
ja_62 napsal v č. 595: Takže to není nejefektivnější metoda. :o) Stačí tedy loď buď jen rozptýlit, nebo poškodit, aby bylo dosaženo požadovaného efektu. "Kupodivu je to ta nejeektivnější metoda, včetně samotné existence pobřežních baterií, kterým, i když se nepodaří lodě potopit, přitáhnou na sebe jejich palbu, čímž jim znemožní střílet na jiné cíle." |
|
|
|
|
|
ja_62: (597) Celkově z toho ale plyne, že tato koncepce neměla zrovna na zůžích ustláno a její postavení nebylo bráno nějak výrazně. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 587:
"Takže už víš jak se Speidel vyjadřuje k Rommelově koncepci "statické obrany na plážích"? Tedy hlavně jaký útok měla odrazit a zda měla být za všech okolností statická, se všemi jednotkami na plážích? On sice neměl po válce žádné písemné dokumenty, vzhledem ke svému vazebnímu pobytu, ale myslím, že jeho rekonstrukci věřit můžeme, ne?"
Dzin napsala v č. 591: Tak to by mne tedy zajímalo, jaký máš primární zdroj informací o Rommelově plánu."ja_62: (587) Nevím, zatím jsem je nevyhledával. Popravdě řečeno je nikdy nějak výrazně nevyhledávám, protože jsou víceméně až sekundární zdroj. Ale jestli chceš, klidně je napiš."  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 593:
"ja_62: (592) tobě se z několikanásobení početních stavů tankových divizí zde nezdá jako podstatné posílení?"
Dzin napsala v č. 588:
"2. - 1.44
21. - 1.44 do 4.44, poté Maďarsko, 5.44 opět ve Francii
116. - 7.44
130. - 1.44 do 4.44, poté Maďarsko, 5.44 opět Francie
1.SS - 5.44
2.SS - 5.44
9.SS - 1. - 3.44, poté Ukrajina, 7.44 návrat
10.SS - 11.43 - 3.44, poté Ukrajina, 7.44 návrat
12.SS - 5.44 "
Kupodivu, vzhledem k měsícům, kdy k němu dochází je jeho vliv na jinou než Rommelovu koncepci obrany mizivý. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 590: Takže tanky, resp. tanková divise, v pohybu, se nějak dokázaly chránit proti námořní dělostřelbě?
" A já se ti od března snažím vysvětlit, že čelit námořní dělostřelbě se nemusí jen tím, že budu potápět lodě, ale i vlastní ochranou proti jejím účinkům a celkový výsledek potom závisí na vzájemném porovnání síly.
Dzin napsala v č. 590: A nějakou záhadnou shodou okolností jsou to jediné dva případy kdy se o takový útok někdo pokusil, a současně vyloděné síly jiný prostředek neměly.
"Pokud si dobře vybavuji, v celé moderní historii jsou známy pouze dva případy, kdy námořní dělostřelectvo dokázalo samo odrazit útok, který málem rozdrtil námořní výsadek. "
Dzin napsala v č. 590: To kupodivu tvrdím také, jen ty máš problém si to přečíst. Jenomže dalším z faktorů v Normandii byla početní slabost Němců, a praktická absence prostředků jimiž by mohli námořní dělostřelbu rušit.
"Může poskytnout podporu, ale nemůže samo zajistit úspěch operace. Ten záleží na vícero faktorech."
Dzin napsala v č. 590: A já se ti snažím vysvětlit jak v Normandii dopadla 21. panzerdivision, která nečelila celému spojeneckému námořnímu dělostřelectvu, nýbrž pouze jeho části.
"Pohled na to máš zkreslený ty, protože se vždy jedná jen o omezené útoky s neodstatečnou silou, ochranou atd."
Dzin napsala v č. 590: Kupodivu je to ta nejefektivnější metoda, včetně samotné existence pobřežních baterií, kterým, i když se nepodaří lodě potopit, přitáhnou na sebe jejich palbu, čímž jim znemožní střílet na jiné cíle. " A já se ti od března snažím vysvětlit, že čelit námořní dělostřelbě se nemusí jen tím, že budu potápět lodě" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 589:
"ja_62: (585) Naprosto jasně to plyne z té stránky, co jsi tu psal a ze které jsme citovali. Nadevší pochybnost je o něm psáno, že Geyrův návrh nebyl nikdy brán reálně v potaz a byl považován za příliš riskantní."
The notion of gambling everything on fully mobile defense with massed counterattacks mounted inland was never seriously entertained. Rundstedt seems generally to have conceived of the main battle as taking place in the coastal area.
Názor o vsazení všeho na plně mobilní obranu s masovými protiútoky vedenými ve vnitrozemí nebyl nikdy seriosně zvažován. Rundstedt vypadá obecně tak, že si představuje hlavní bitvu jako odehrávající se v pobřežní oblasti.
Máš na mysli toto? Pokud se dostaneme do jazykových nuancí překladu, asi musím upozornit, že spojení "conceive of" znamená spíše "představit si, domnívat se" nikoli "koncipovat něco" v tom případě by scházelo "of". Jinak ten plán, který potvrzují i jiné zdroje, plně mobilní obranu nepředpokládal, pokud si tak nepředstavuješ boje v předem vybrané omezené oblasti. Jeho optimálním výsledkem (a pravděpodobně nedosažitelným) bylo pak zničení předmostí. |
|
|
|
|
|
ja_62: (592) tobě se z několikanásobení početních stavů tankových divizí zde nezdá jako podstatné posílení? :o) Já také nikde nepsal o posílení v jeden moment. Já psal o posilování v průběhu času od chvíle, kdy Hitler toto přislíbil. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 588: To nikde nepíšu, jen nedochází k podstatnému posílení které by umožnilo vytvořit centrální mobilní reservu. Rozhodně nedošlo o posílení o šest tankových divisí v jeden moment, natož v říjnu. "Od října proto, že podle tebe od tohoto měsíne nedochází k posilování zdejších stavů." |
|
|
|
|
|
ja_62: (587) Nevím, zatím jsem je nevyhledával. Popravdě řečeno je nikdy nějak výrazně nevyhledávám, protože jsou víceméně až sekundární zdroj. Ale jestli chceš, klidně je napiš. |
|
|
|
|
|
ja_62: (586) A já se ti od března snažím vysvětlit, že čelit námořní dělostřelbě se nemusí jen tím, že budu potápět lodě, ale i vlastní ochranou proti jejím účinkům a celkový výsledek potom závisí na vzájemném porovnání síly. Pokud si dobře vybavuji, v celé moderní historii jsou známy pouze dva případy, kdy námořní dělostřelectvo dokázalo samo odrazit útok, který málem rozdrtil námořní výsadek. Pohled na to máš zkreslený ty, protože se vždy jedná jen o omezené útoky s neodstatečnou silou, ochranou atd. Ve všech ostatních případech se jedná o normální boj se vším všudy. Námořní dělostřelectvo je sice velmi účiné, ale není to zbraň, schopná řešit veškeré problémy, ale stále to je "jen" dělostřelectvo. Může poskytnout podporu, ale nemůže samo zajistit úspěch operace. Ten záleží na vícero faktorech. |
|
|
|
|
|
ja_62: (585) Naprosto jasně to plyne z té stránky, co jsi tu psal a ze které jsme citovali. Nadevší pochybnost je o něm psáno, že Geyrův návrh nebyl nikdy brán reálně v potaz a byl považován za příliš riskantní. |
|
|
|
|
|
ja_62: (584) Pokud to tedy chceš přesněji, potom doba, kdy se divize stala operační v prostoru předpokládané invaze: 1. - 2.43 do 4.43, 5.43 přesunuta na Balkán 2. - 1.44 21. - 1.44 do 4.44, poté Maďarsko, 5.44 opět ve Francii 116. - 7.44 130. - 1.44 do 4.44, poté Maďarsko, 5.44 opět Francie 1.SS - 5.44 2.SS - 5.44 9.SS - 1. - 3.44, poté Ukrajina, 7.44 návrat 10.SS - 11.43 - 3.44, poté Ukrajina, 7.44 návrat 12.SS - 5.44 Od října proto, že podle tebe od tohoto měsíne nedochází k posilování zdejších stavů. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 547:
"Rommel proti tomu požaduje, že se nebudou tvořit tři obranné sledy, ale jen jeden. Ten poté odrazí Spojence ještě na plážích. Narozdíl od Rundstedta nepředpokládá, že se mu podaří předstihnout Spojence v posilování jednotek a dokládá to silou Spojeneckého letectva a proto má požadavek, že je nutné rozdrtit Spojence hned na začátku, kdy jsou nejslabší."
ja_62 napsal v č. 551:
"A když jsi takový odborník na Rommelův plán, určitě víš, co k tomu říká Speidel ."
Dzin napsala v č. 556: Takže už víš jak se Speidel vyjadřuje k Rommelově koncepci "statické obrany na plážích"? Tedy hlavně jaký útok měla odrazit a zda měla být za všech okolností statická, se všemi jednotkami na plážích? On sice neměl po válce žádné písemné dokumenty, vzhledem ke svému vazebnímu pobytu, ale myslím, že jeho rekonstrukci věřit můžeme, ne? "Z hlavy ani omylem. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 582: Od března se ti snažím vysvětlit, že nakonec námořní dělostřelba, jíž nemůže obránce ničím čelit, nakonec převáží, což trochu komplikuje tvoje neochota pamatovat si to, a pokusy podsunout mi jiné, silně zkreslené názory, třeba "totální anihilaci sil obránce". A kupodivu pouze námořní dělostřelba stačila vždy, kdy obránce útočil na vyloděné jednotky které neměly ještě vyloděné pozemní dělostřelectvo, a protože taková situace je dosti vzácná, zkresluje to i tvůj pohled na problém."Jestli si mě tedy chtěl orientovat toliko na to, že námořní dělostřelba je účiná, tak nikdy jsem netvrdil opak. :o) Jinak, ty případy, kdy na odražení útoku stačilo pouze námořní dělostřelba by se daly spočítat na prstech jedné ruky dělníka z pily. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 583: Tak to nechápu kde jsi na to přišel, jelikož nedošlo k posílení ani Luftwaffe, aby mohla narušovat spojenecké ostřelování, ani mobilních sil na Západě, a Geyrův plán zůstával jediným realisovatelným, navzdory tomu, že Rundstedt měl odlišný názor, který by ovšem mohl prosazovat, v případě, až bude sil dostatek. Zatím se shodli na centrální reservě a vzhledem k nedostatku sil, na jejím využití podle Geyrova plánu. Názory mohly být odlišné, ale pokud nedošlo k posílení, nechystal se Rundstedt k provedení své koncepce výpadu až k pobřeží. Vytrháváním částí jednoho díla z kontextu ovšem k takovým závěrům dojít můžeš"ja_62: (581) Čímž nám definitivně padá, že by se uvažovalo o Geyrovu návrhu seriozněji, jako o možném plánu odražení invaze. Je jasné, že s tím Rundstedt nepočítal a měl vlastní odlišný názor na koncipování obrany." , ne však porovnáním s tím, co k tomu říkají jiná díla, například vzpomínky účastníků plánování. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 576: Máš sice v zásadě pravdu - objevují se postupně(a některé zase rychle mizí), ale dost zajímavá měřítka, "od října 1943 do Overlordu" je značně široké období, přičemž zapomínáš, kdy byly jednotlivé jednotky přisunovány, v jakém stavu, jak dlouho na západě mezi říjnem 1943 a Overlordem pobyla 9. a 10.SS, kdy přišla 2.SS, jak to bylo s 1.SS, kdy se začíná formovat 12.SS a kdy nabývá operační způsobilosti, v jakém stavu přichází 2.panzer, jak to bylo s 21.panzer, která zůstávala ve Francii, hlavně protože z důvodů vybavení nebyla schopná nasazení na východní frontě a kdy došlo k jejímu přezbrojení, kdy přichází Panzer Lehr do Francie, že-ale nějaký blbeček by ti pravděpodobně mohl uvěřit, že doopravdy došlo k posílení o šest tankových divisí (a současně). Jinak máš naprostou pravdu, mezi říjnem 1943 a Overlordem ano, ale zrovna tak lze ono posilování časově určit jako "mezi dubnem 1944 a Overlordem""Načež je popisováno to, že v tomto u něj došlo ke změně na základě slibů o posílení mobilních sil. Které ale začaly být realizovány. Od října 43 do Overlordu se na Západě v prostoru předpokládaného vylodění postupně objevuje (ať už přesunuty nebo sformovány) 6 nových tankových divizí (2., 21., 130., 1.SS, 2.SS a 12.SS) a jedna se formuje (116.). Do té doby se zde nacházejí toliko 1., 9.SS a 10.SS (1. je v květnu 43 převelena, zbylé dvě ji následují v dubnu 44, ovšem záhy se vrací)." , až na 2. panzer která přichází už v lednu 1944.A současně by si mohl nevšimnout, že mezitím získává Rommel velení skupiny armád "B" a důslednými přesuny dosud v záloze držené pěchoty definitivně pohřbívá jiný plán než na obranu pobřeží. |
|
|
|
|
|
ja_62: (581) Čímž nám definitivně padá, že by se uvažovalo o Geyrovu návrhu seriozněji, jako o možném plánu odražení invaze. Je jasné, že s tím Rundstedt nepočítal a měl vlastní odlišný názor na koncipování obrany. |
|
|
|
|
|
ja_62: (580) Konečně.  Jestli si mě tedy chtěl orientovat toliko na to, že námořní dělostřelba je účiná, tak nikdy jsem netvrdil opak. :o) Jinak, ty případy, kdy na odražení útoku stačilo pouze námořní dělostřelba by se daly spočítat na prstech jedné ruky dělníka z pily. |
|
|
|
|
|
Dzin citoval v č. 576:
"The notion of gambling everything on fully mobile defense with massed counterattacks mounted inland was never seriously entertained. Rundstedt seems generally to have conceived of the main battle as taking place in the coastal area."
Dzin vynechal: He vacillated chiefly in the reliance which he wanted to put on mobile counterattack within that area. To make such an attack possible, German forces, of course, had to be able to maneuver freely. Salerno and Sicily had shown that armor could not fight successfully within the range of naval artillery. Rundstedt pointed out to OKW that armor therefore could not influence the battle unless German aircraft, especially torpedo planes, could interfere with the firing of Allied warships.In addition, German mobility obviously depended on the quality and quantity of equipment and personnel.
(Kolísal hlavně v důvěře již chtěl vložit na mobilní protiútok v této oblasti. Aby byl takový útok možný, musely být německé síly zajisté schopné volně manévrovat. Salerno a Sicílie ukázaly, že obrněné jednotky nemohou v dostřelu námořního dělostřelectva úspěšně bojovat. Rundstedt zdůraznil OKW, že proto nemohou obrněné jednotky ovlivnit bitvu, pokud německá letadla, zejména torpédová, nebudou narušovat palbu spojeneckých lodí. Navíc, německá mobilita zjevně závisela na kvalitě a kvantitě vybavení a personálu.)
Dzin pokračoval v č. 576:
"In his October report, Rundstedt admitted that the German divisions in the west had neither the men nor the machines to fight in open terrain against an enemy so materially strong as the Allies were sure to be. The conclusion was thus forced that the only hope of redressing Allied superiority lay in taking the maximum advantage of the water barrier."
That was how the situation looked in October. After the Hitler directive in the next month, Rundstedt modified his view. If the promise to strengthen the west meant the provision of new troops and more mobile divisions, it might be possible to return to the idea of mass counterattack.
Tak vypadala situace v říjnu. Po Hitlerově direktivě, Rundstedt upravil svůj pohled. Jestliže slib posílit Západ znamenal poskytnutí nových jednotek a více mobilních divisí, mohl být možný návrat k myšlence masového protiútoku.
Takže maximální využití vodní bariéry se vztahuje právě na období, kdy nemá dostatek sil k mobilní válce, ať už kdekoli. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 578:
"ja_62: (577) To je opět nepřesné. Mohli soustředit dostatečné síly k jeho odražení. Ne jen ty námořní"
ja_62 napsal v č. 577: Kupodivu, i v případech, kdy neměli jiné síly než námořní, pouhé námořní stačili. Ale pokud chceš naznačit, že Spojenci nebyli idioti a využívali i jiné prostředky, pokud už je měli vyloděné, pak souhlasím, pouze jsem se tě snažil orientovat k faktu, že stačily i ony námořní, nebyly-li jiné. "Kupodivu ve všech případech kdy k podobné situaci došlo, Spojenci mohli soustředit dostatečné námořní síly, které by překonali síly obránce." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika