Strategie a taktika
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 664: Bitka o Monte Casino bola nutná, ak chceli spojenci postupovať ďalej na sever. Technika sa tam nedala využiť, takže museli obetovať vojakov pri nespočetných pokusoch o dobytie.
"2. a 3. (a víceméně i 1.) bitvu o Monte Cassino by jsi nazval jak? podle mého naprosto zbytečné mrhání životy vojáků."
Dzin napsala v č. 664: 2/3 tvorili volynskí Česi, ďalšiu významnú časť podkarpatskí Rusíni, a tí nemali žiadne skúsenosti a čo sa týka Čechov, mali len relatívne krátky výcvik. Jediná jednotka, ktorá mala kvalitný výcvik aj skúsenosti z bojov bola paradesantná brigáda o sile asi 3000 mužov.. tí boli nasadení o čosi neskôr v smere na Pulawu a utrpeli ťažké straty. Z Británie prišlo okolo 200 dôstojníkov, tí síce mali vedomosti, ale takisto nemali skúsenosti. Jednotky, ktoré útočili na Dukle už neboli tie, ktoré oslobodzovali Kyjev.. "To není tak přesné. Naše vojska účastnící se dukelských bojů byla v historii WW2 asi nejvycvičenější, nejodhodlanější atd. Měla za sebou boje v Sovětském svazu a byla dostatečně zkušená a zocelená." |
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 662: "Bolo to presne naopak, Sovieti by museli rešpektovať rozhodnutie čs. vlády ak by menovala iného veliteľa." No to určitě ne. Přečti si text smlouvy - velitele jmenuje čs. strana po souhlasu sovětské strany. Takže čs strana nemohla jmenovat nikoho, s kým by sověti vyslovili nesouhlas. Další text píše, že po vojenské stránce sbor plně podléhal velení sovětskému. V praxi to tedy bylo tak, že čs velitelé byli zároveň veliteli sovětskými a tak s nimi bylo zacházeno. Jinak Kratochvíl tak jak píše sám Koněv byl zbaven velení okamžitě po dohodě Koněva s politrukem frontu Šatilovem a Svoboda jmenován následně taktéž okamžitě. Je zřejmé, že to bylo dlouho připraveno a jen se čekalo na záminku - neúspěchy sboru. Jinak samotný přímý nadřízený Svobody genplk. Moskalenko nebyl jeho jmenováním moc nadšen, když mu přinesl jmenovací rozkaz, řekl: " svěřuji Vám velení nad sborem s velkou důvěrou třebaže, jak jsem se včera přesvědčil, to ani s brigádou neumíte". |
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 658: 2. a 3. (a víceméně i 1.) bitvu o Monte Cassino by jsi nazval jak? podle mého naprosto zbytečné mrhání životy vojáků.
"Veľmi podobný priebeh mala bitka o Monte Casino a západní spojenci rozhodne nemrhali zbytočne životmi vojakov."
Yarra napsala v č. 658: To není tak přesné. Naše vojska účastnící se dukelských bojů byla v historii WW2 asi nejvycvičenější, nejodhodlanější atd. Měla za sebou boje v Sovětském svazu a byla dostatečně zkušená a zocelená. Právě naopak, po Dukle došlo k zhoršení kvality jednotek v důsledku rekrutace na slovenském území, kdy výrazně poklesla jak vycvičenost vojáků (což bylo dáno výrazným rozšířením vojsk a prakticky neustálou bojovou činností) tak i jejich odhodlání (celkově poklesla touha značné části vojáků bojovat s Němci). "... a vycvičené... treba si uvedomiť, že základnú vojenskú službu volynskí Česi neabsolvovali, takisto Rusíni, ktorími bol posilnený zbor boli značne vyčerpaní pobytom v gulagoch a mnohí neprežili ani cestu. Velitelia síce mali patričné vzdelanie, ale nemali skúsenosti a štáb tým pádom nebol zohratý, čo malo nakoniec za následok zaslúžené odvolanie gen. Kratochvíla." |
|
|
|
|
|
"Príprava takejto operácie trvá 5-6 týždňov, Konev žiadal 10 dní, dostal 5"... presne tak to aj dopadlo.. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 661: Otázka sa týkala použitej taktiky, nie zmyslu celej operácie, toho som sa držala..
"Kolik to stálo obětí, jak dlouho to trvalo a jaký byl strategický zisk? Skus se nad tím zamyslet, kolik síly tomu sověti celkem věnovali. Celá akce byla naprosto marginální a poddimenzovaná. Oblast byla mimo hlavní směry postupu, zcela podřadné bojiště. "
Johny napsal v č. 661: To odhadol veľmi dobre aj sám Konev na poslednej porade podľa spomienok čs. dôstojníkov, ktorí sa jej zúčastnili. Sovietski velitelia takisto dobre vedeli, čo ich čaká... plnili rozkazy takisto ako čs. velitelia.
"To je možná pravda ale na rozdíl od sovětských velitelů, zcela dobře odhadli rizika a naprosto přesně předpověděli co se bude dít. "
Johny napsal v č. 661: Bolo to presne naopak, Sovieti by museli rešpektovať rozhodnutie čs. vlády ak by menovala iného veliteľa. S gen. Svobodom súhlasili hlavne z diplomatických dôvodov. Samotné vojenské akcie samozrejme riadili Sovieti. Čs. vláda žiadala Stalina o pomoc SNP. Čs. vojaci žiadali o nasadenie na fronte, tak sa ocitli v bojoch o priesmyk... a zostali tam až do konca.
"Co se týče Svobody a výměny Kratochvíla, naše vláda do toho nemohla mluvit, toto zcela spadalo pod kompetenci sovětského velení."
Johny napsal v č. 661: Tých, ktorí to odmietli odvolali, takže "pozornosť im venovali".
"Většina čs velitelů, kteří to přežili hořce vzpomínají ne na nebezpečí či boj ale na to, že museli posílat lidi na jistou smrt a nikdo jim nevěnoval pozornost. "
Johny napsal v č. 661: Veď vznikol kvôli tomu, či nie?? Mal rovnaké postavenie ako iné zahraničné jednotky, bojujúce na východe. "Je nutno si uvědomit, že ČSAZ nebyla zahraniční armáda ve stylu západní armády ale pouze malinkatý sbor Rudé Armády tvořený cizími vojáky - plně podléhající pod sovětské nižší velení." |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 658: "útok na niekoľkých miestach, čo zvýšilo šance na prekonanie hlavného chrbta Karpát a nokoniec to vyšlo, Nemci sa museli stiahnuť za Ondavu, aby sa vyhli obkľúčeniu. " Kolik to stálo obětí, jak dlouho to trvalo a jaký byl strategický zisk? Skus se nad tím zamyslet, kolik síly tomu sověti celkem věnovali. Celá akce byla naprosto marginální a poddimenzovaná. Oblast byla mimo hlavní směry postupu, zcela podřadné bojiště.
Yarra napsala v č. 658: To je možná pravda ale na rozdíl od sovětských velitelů, zcela dobře odhadli rizika a naprosto přesně předpověděli co se bude dít."Veľká časť čs. veliteľov a vojakov nasadených na Dukle nemala skúsenosti z bojov"
Yarra napsala v č. 658: No londýnská vláda mohla tak akorát požádat o čaj stejně jako všichni čs velitelé. Veškeré rozhodování prováděl sovětský štáb. ČS jednotky pouze dostaly rozkaz kde a co mají splnit, bez ohledu co si jejich velitelé mysleli."Do nasadenia ČSAZ mala čo hovoriť londýnska vláda, nebola to len záležitosť Sovietov." Většina čs velitelů, kteří to přežili hořce vzpomínají ne na nebezpečí či boj ale na to, že museli posílat lidi na jistou smrt a nikdo jim nevěnoval pozornost. Co se týče Svobody a výměny Kratochvíla, naše vláda do toho nemohla mluvit, toto zcela spadalo pod kompetenci sovětského velení. Jinak Svoboda neoplýval žádnou výjimečnou velitelskou schopností, naopak bývá spíše označován jako podprůměrný velitel, ve sboru bylo mnoho lepších velitelů. Hlavní důvod bylo jeho tajné členství v KSČ a především závazek spolupráce s NKVD. Je nutno si uvědomit, že ČSAZ nebyla zahraniční armáda ve stylu západní armády ale pouze malinkatý sbor Rudé Armády tvořený cizími vojáky - plně podléhající pod sovětské nižší velení. |
|
|
|
|
|
V momente napadnutia pri Machnówke bol gen. Kratochvíl mimo štábu. Nebolo s ním možné nadviazať spojenie. Takisto prieskumníci nemali komu oznámiť, že narazili na nepriateľské postavenia. Presun sa odohrával ako za najhlbšieho mieru a Nemci Čechoslovákov dokonale prekvapili, čo malo za následok stratu niekoľko sto vojakov. Aj čs. dôstojníci boli toho názoru, že išlo o hrubú chybu ich veliteľa. K tomuto názoru dospela aj vláda v Londýne a nakoniec súhlasila s rozhodnutím Koneva.
fusilier napsal v č. 659: Áno aj to bol dôvod... ale gen. Kratochvíl im to hlúpo umožnil. Vláda v Londýne bola rozčarovaná z toho, že Sovieti zasiahli do rozhodovania, ktoré prináležalo výlučne jej. Ale tentokrát Konev odvolal správneho človeka. Dosadenie plk. Svobodu mohla byť a asi aj bola politická záležitosť... koho iného mali postaviť na čelo ČSAZ? Máš nejaký tip? "Já to vidím spíše na politické důvody, výhodnější přece bylo nahradit prozápadního Kratrochvíla provýchodním Svobodou" |
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 658: Ale Yarro, ty myslíš, že odvoláné Krytochvíla bylo zasloužené, a mohl za to nesehraný štáb?"a štáb tým pádom nebol zohratý, čo malo nakoniec za následok zaslúžené odvolanie gen. Kratochvíla."  Já to vidím spíše na politické důvody, výhodnější přece bylo nahradit prozápadního Kratrochvíla provýchodním Svobodou. |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 651: Na menenie tam toho asi veľa nebolo, ČA podnikla útok na niekoľkých miestach, čo zvýšilo šance na prekonanie hlavného chrbta Karpát a nokoniec to vyšlo, Nemci sa museli stiahnuť za Ondavu, aby sa vyhli obkľúčeniu.
"Koněv navíc naprosto ignoroval fakt, že se slovenskými divizemi se nedá počítat, plán vůbec nezměnil"
Johny napsal v č. 651: Veľká časť čs. veliteľov a vojakov nasadených na Dukle nemala skúsenosti z bojov, dnešní taktici nevypracovali alternatívny plán. Samozrejme dosiahnutie Prešova za 5 dní bez pomoci slovenských divízií bol nezmysel. Ale ďalší priebeh operácie a dobíjanie nemeckých postavení v lesnatom teréne bol mimoriadne náročný a takéto straty sa dali očakávať aj z pohľadu dnešných taktikov...
"Všichni dnešní taktici i tehdejší naši veletelé tvrdí, že i dle tehdy známých faktů nebylo absolutně možné plán splnit, byl postaven naprosto na vodě. "
Johny napsal v č. 651: Do nasadenia ČSAZ mala čo hovoriť londýnska vláda, nebola to len záležitosť Sovietov. Vojaci ČSAZ asi neboli pre ČA žiadnou vážnou potenciálnou hrozbou.
"Je otázka zda to byl klasický ruský šlendrián a pohrdání životy či plánovaná akce na oslabení potencionálních sil československa, které by mohly ohrožovat v budoucnu zájmy SSSR. Já se domnívám , že kombinace obého."
Dzin napsala v č. 656: Veľmi podobný priebeh mala bitka o Monte Casino a západní spojenci rozhodne nemrhali zbytočne životmi vojakov.
"On ostatně při průniku přes horské masivy nemá útočník zase tak moc na výběr"
Dzin napsala v č. 656: ... a vycvičené... treba si uvedomiť, že základnú vojenskú službu volynskí Česi neabsolvovali, takisto Rusíni, ktorími bol posilnený zbor boli značne vyčerpaní pobytom v gulagoch a mnohí neprežili ani cestu. Velitelia síce mali patričné vzdelanie, ale nemali skúsenosti a štáb tým pádom nebol zohratý, čo malo nakoniec za následok zaslúžené odvolanie gen. Kratochvíla. "Útočící vojska měla být jednoznačně před zahájením ofenzívy odpočinutá, doplněna a posílena" |
|
|
|
|
nevite kde se dajo sehnat doktriny armad druhe svetove valky(na netu, knizky atd.)? diky |
|
|
|
|
|
|
Honza M: (650) Já bych neviděl problém v nějak zásadně špatně zvolené taktice. On ostatně při průniku přes horské masivy nemá útočník zase tak moc na výběr. Hlavní nedostatek byl dle mého v nedokonalé přípravě. Útočící vojska měla být jednoznačně před zahájením ofenzívy odpočinutá, doplněna a posílena. To by si vyžádalo i to, aby povstání vypuklu později. V samotné operační rovině bylo potom zásadní odzrbrojení dvou východoslovenských divizí. |
|
|
|
|
Ondraha napsal v č. 652: Čistě k doktrině - možná by stačilo i hledat tady na fóru. www.fronta.cz/forum.php?search=Douhet&se... "Nedávno jsem se dočetl o "Douhetově doktríně"." |
|
|
|
|
Ondraha: generál Giulio Douhet (30. května 1869 — 15. února 1930) byl jedním z předních zastánců (a tvůrců vůbec) teorie, že bombardováním lze porazit protivníka. Mimo jiné napsal roku 1921 své stěžejní dílo Kontrola vzduchu. Více informací již klasicky na Internetu, třeba tu: en.wikipedia.org/wiki/Emilio_Douhet |
|
|
|
|
en.wikipedia.org/wiki/Emilio_Douhet |
|
|
|
|
Nedávno jsem se dočetl o "Douhetově doktríně". A chtěl bych vědět kdo pan Douhet byl a kdy žil? Hledal jsem i v místní kuřimské knihovně, ale nenašel jsem o tom ani zmínku! |
|
|
|
|
|
Honza M. napsal v č. 650: "Jakou taktiku byste zvolili pro karpatskodukelskou operaci, jestliže cílem je dosáhnout spojení s povstaleckým územím, před koncem povstání (tj. nejdéle do 30.10.1944)? Myslíte, že Koněv a Petrov měli jinou volbu než čelní útok "do vrchu" navíc v krajně nevýhodném úseku fronty?" No právě že karpatskodukelská operace se vyznačuje až příkladným nedostatkem jakéhokoliv plánování či taktiky. V té době ale sověti podnikali už standartně celkem dobře vypracované útoky včetně proslavené maskirovky.Nemyslím si, že by nebyl čas na vypracování plánu útoku a na provedení průzkumu. Koněv navíc naprosto ignoroval fakt, že se slovenskými divizemi se nedá počítat, plán vůbec nezměnil. Všichni dnešní taktici i tehdejší naši veletelé tvrdí, že i dle tehdy známých faktů nebylo absolutně možné plán splnit, byl postaven naprosto na vodě. Je otázka zda to byl klasický ruský šlendrián a pohrdání životy či plánovaná akce na oslabení potencionálních sil československa, které by mohly ohrožovat v budoucnu zájmy SSSR. Já se domnívám , že kombinace obého. |
|
|
|
|
Trochu vám vběhnu do nekonečné debaty o Rommelových schopnostech jiným tématem: Jakou taktiku byste zvolili pro karpatskodukelskou operaci, jestliže cílem je dosáhnout spojení s povstaleckým územím, před koncem povstání (tj. nejdéle do 30.10.1944)? Myslíte, že Koněv a Petrov měli jinou volbu než čelní útok "do vrchu" navíc v krajně nevýhodném úseku fronty? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 635: Jde o to, že obránce který má všechny prostředky "za pláží" sice maximalisuje výhodu největší zranitelnosti útočníka v momentě po vylodění, na druhou stranu pak následují už jen nevýhody, zejména rozptýlenost sil obránce, kdy pro případný přísun posil musí počítat se stejnými nevýhodami jako by je přisouval z nějaké centrální posice, ne-li většími. Obrana spíše ve vnitrozemí umožňuje sice koncentraci sil obránce, ale na druhou stranu ani útočník není vystaven maximálnímu tlaku v momentě kdy je nejzranitelnější.
"My se neschodneme na onom výsledku, tedy na tom, podle kterého postupu by byla menší katastrofa a ne na tom, že je lepší ztratit bitvu než válku. :o)" Záleží vždy na konkrétní situaci - poměr pozemních sil, délka pobřeží ohroženého vyloděním, síly (letecké a námořní) které mohou obě strany shromáždit k podpoře, atd.- ale ačkoliv obrana na plážích poskytuje nezanedbatelnou taktickou výhodu obránci, výhoda útočníka spočívá v rozptýlení sil obránce - a pokud ten poměr sil v oblasti vylodění není (nějakým způsobem) zcela ve prospěch obránce, a nezastaví-li ihned vyloděné síly, vše už hraje jen proti němu. |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 647: To že obránce obranou na plážích získá taktickou výhodu nikde nezpochybňuji... "Bránit se na plážích je o moc lepší taktika..." |
|
|
|
|
Bránit se na plážích je o moc lepší taktika... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Strategie a taktika