Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
MWittman napsal v č. 1408: Čím? Někdo by vykouzlil zálohy? "to by je museli němci nějak zadržet." |
|
|
|
|
|
Mnohým skratégům tady uniká zásadní fakt. Ardeny v roce 1940 byly manévrem, který dostal spojenecké armády do zničujících kleští. Operace, o které je řeč, takový potenciál neměla ani omylem. Analogicky ke "kose" výše, tohle bylo pouze bodnutí nožem, a to ještě takovou žabičkou. Sice ostrou, ale tak malou, že víc než pořezat nedokáže. |
|
|
|
|
No tak ty tanky by museli zaútočit z jihu, to by je museli němci nějak zadržet. |
|
|
|
|
|
MWittman napsal v č. 1406: A co by se stalo, kdyby se dostali k moři? Jediné, o čem by se v takové chvíli jednalo by bylo, jestli mají vzniklý kotel rozmetat ze vzduchu nebo tanky. "No když by se ta akce povedla a oni by je dostali až k moři" |
|
|
|
|
|
No když by se ta akce povedla a oni by je dostali až k moři, tak by třeba jednali. Samozřejmě by museli nějak udržet spojence v jižní Francii a Itálii. |
|
|
|
|
MWittman napsal v č. 1404: Čím? "No alespoň donutit spojence k jednání, " |
|
|
|
|
|
No alespoň donutit spojence k jednání, vyhrát na celé frontě nešlo. Myslím, že prostě chtěli jednat, než se jen dívat, jak se říše rozpadá. Po Ardenách už asi měli budovat Alpskou pevnost. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1396: Model odhadoval šance na úspěch operace nanejvýš jako desetiprocentní a to bych ještě měl za to, že poněkud nadsadil. "Z jejich pohledu to byla poslední možnost jak zvrátit průběh války." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1396: Já bych viděl rozdíl mezi přijetím plánu založeném na akceptaci nějakého rozumného risika (což třeba byl už případ tažení na západ v roce 1940), risika přijatého na základě mylného posouzení poměru sil a dojmu vyvolaného předchozími úspěchy Wehrmachtu (Barbarossa) a plánu akce založeném víceméně pouze na pošetilé naději, že to "třeba vyjde".
"Německá strategická škola nidky nedisponovala nějakýma značnýma strategickýma zálohama či zásobama. Vždy se jednalo o soustředění armády a zasazení rychlého úderu nepříteli. Vše mělo být krátkodobé. Takto postupovali stále, protože to byl jejich způsob. " Koneckonců, i kdyby celý výpad všemi soustředitelnými silami Wehrmachtu proti nejslabšímu místu oponenta nějak vyšel, jediným výsledkem by pravděpodobně byl nově vzniklý neskutečně zranitelný výběžek německé fronty. Plán navíc vůbec neřešil (mimo vyřazení Antverp jakožto přístavu pro dopravu zásob) jakého cíle by měl útok dosáhnout když by se 21. skupina armád (nebo její větší část) nenechala obklíčit a zničit, ale ustoupila, v čemž jí dostupné německé síly, které byly za všech okolností méně mobilní než spojenecké, nebyly realisticky vzato nejspíš schopny zabránit ani kdyby se útok vyvíjel pro Německo zcela optimálně. Tj. v pro Německo nejlepším případě by se vrátila situace analogická té z října 1944, a to za cenu ztrát které si Německo mohlo dovolit nahradit relativně mnohem obtížněji než Spojenci. |
|
|
|
|
MWittman napsal v č. 1399: "Stejně to byla poslední šance. Myslím, že se řídili heslem risk je zisk. Už neměli co stratit, když nechtěli kapitulovat." Též by mne zajímalo, jakou šanci máš na mysli. A že kapitulovat nechtěli, to je jasné, ale oni v té době již neměli na vybranou. Válka byla pro ně zaplaťpánbu již jasně prohraná. |
|
|
|
|
Šance na co? Vyhrát válku na Západě? Dovol, abych se zasmál. |
|
|
|
|
|
Stejně to byla poslední šance. Myslím, že se řídili heslem risk je zisk. Už neměli co stratit, když nechtěli kapitulovat. |
|
|
|
|
Tom: Tady bych asi parafrázoval
Algernon napsal v č. 1388: či možná jejich pokřivenému pojetí vlastenectví a cti... "Že by — oddanost (až za hrob, byť v jejich podání patrně spíše hrob civilistů či bezbranných zajatců) myšlence nacionálního socialismu?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1396: Fakt tomu někdo mohl opravdu věřit? "Z jejich pohledu to byla poslední možnost jak zvrátit průběh války." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1386: Ale to by si mohl takto odsoudit celé německé tažení za WW2. Německá strategická škola nidky nedisponovala nějakýma značnýma strategickýma zálohama či zásobama. Vždy se jednalo o soustředění armády a zasazení rychlého úderu nepříteli. Vše mělo být krátkodobé. Takto postupovali stále, protože to byl jejich způsob."Snažili se o co? O druhý Dunkerque? Jaký mohl být osud útočících jednotek bez záloh, bez zásob...? Tohle přece nemělo jinou alternativu než neúspěch." Ano, Ardenny byly ohledně nedostatečného zásobování úplný extrém, ale opět, co jiného Němcům zbývalo? Z jejich pohledu to byla poslední možnost jak zvrátit průběh války. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1394: Já bych řekl, že chtěli dosáhnout cíle, aby se Hitler nažral (a přestal za každou cenu toužit po rychlém tažení na Antverpy) a jejich jednotky zůstaly pokud možno celé.. "Pravda je ale taková, že u jakéhokoliv "malého řešení" navrhovaného Rundstedtem nebo Modelem je relativně těžké zjistit jakého cíle, snad mimo demonstrace "ještě jsme tady", si jimi přáli nebo představovali dosáhnout." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1385: Kdo z vyšší generality konkrétně tuto akci podpořil? To, že operace vychází z aplikace nějakého principu ještě nemusí znamenat, že je princip aplikován správným způsobem anebo na správném místě."Ardeny je klasická akce německé armády, která historicky stojí proti silnějším sousedům - koalici sousedů, a musí je proto porážet rychlou rozhodnou akcí početně slabších jednotek. " (Pravda je ale taková, že u jakéhokoliv "malého řešení" navrhovaného Rundstedtem nebo Modelem je relativně těžké zjistit jakého cíle, snad mimo demonstrace "ještě jsme tady", si jimi přáli nebo představovali dosáhnout.)
Dzin napsala v č. 1385: Ovšem v jistém poměru k realitě by jakékoliv plány asi být mohly."Jistě, ovšem to čeho nakonec dosáhli, nepopírá to o co se snažili." Pokud vyvstane potřeba dál diskutovat o bitvě v Ardenách, nebylo by lepší zde: www.fronta.cz/forum.php?tema=172 ? (Mimo MWittmana, kterému by prospělo aby si něco přečetl než začne označovat obce za kopce, pěší únik trosek Kampfgruppe Peiper lesy za ústup během něhož byla některá vozidla opuštěna apod.) |
|
|
|
|
|
MWittman napsal v č. 1391: Skutečně měl před 'probíjením se' paliva dostatek?"Neměl dostatek jednotek. Samozřejmě je pravda, že při probíjení zpět začalo docházet palivo a některé stroje museli opustit." Kupodivu obecně se udává, že paliva měl tolik, že nejenže musel před 'probíjením se' nechat těžkou techniku na místě, ale dokonce ji ani nemohl dostatečně zničit ohněm. V La Gleize dodnes mají velmi solidní exposici. (Dalším důvodem bylo, že v době kdy mohl ustoupit, tak už by asi nikde jeho vozidla nepovšimnuta neprojela, a to ani v noci ne.)  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1384: Navázal bych na to jedinou poznámkou a to že mi na tom obzvlášť překvapuje schopnost přepravit všechny jednotky do nástupní oblasti. Organizace DRG a jejích nočních přesunů musela být úžasným organizačním koncertem. "Pokud bych se tady měl začít vyjadřovat k Ardenám, tak bych měl osobně za to, že jediné co lze na celé akci hodnotit jako bezpochyby úspěšné je dosažený moment překvapení, který je ovšem naprosto pochopitelný, uvážíme-li jaká je asi pravděpodobnost, že armáda ve stavu německé se pokusí o akci takovéhoto rozsahu a ambic. " |
|
|
|
|
|
Neměl dostatek jednotek. Samozřejmě je pravda, že při probíjení zpět začalo docházet palivo a některé stroje museli opustit. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.