Generálové a maršálové 2.sv.v.
|
|
|
|---|---|
|
Algernon napsal v č. 2039 (Téma: Válka v Tichomoří 1941 - 1945): [téma č. 93 - přísp. č. 2039]
" É — připomenul bych „Billy“ Mitchella.)"
ja_62 napsal v č. 2041 (Téma: Válka v Tichomoří 1941 - 1945): [téma č. 93 - přísp. č. 2041]
"ale předběžně bych, mimo téma, podotknul že Billy Mitchell byl postaven před válečný soud poté co (dva dny po pádu ZR-1 Shenandoah) v tisku označil činitele ministerstev války a námořnictva, kteří nesouhlasili s jeho názory na vojenské letectví, za "neschopné, kriminálně zanedbávající své povinnosti, a vykonávající je téměř zrádným způsobem" - nikoliv za své experimenty v oblasti bombardování."
Algernon napsal v č. 2042 (Téma: Válka v Tichomoří 1941 - 1945): [téma č. 93 - přísp. č. 2042]
"…pokud by to byl býval (…) neprezentoval v tisku?" ... "No, patrně i řekněme jiný přístup (řekněme získat širší podporu i ve vlastních řadách) by mu spíše pomohlo, než ublížilo." "
Tom napsal v č. 2043 (Téma: Válka v Tichomoří 1941 - 1945): [téma č. 93 - přísp. č. 2043] Velitel US Army Air Service, generálmajor Mason Patrick se snažil svého zástupce nějak "krotit", zejména tím, že mu ubíral pravomoci a povinnosti a posílal na inspekce jednotek, posléze i na cestu do Evropy za účelem získání zkušeností (tam se ve svých názorech po setkání s Douhetem jen utvrdil), čímž získaný volný čas Mitchell využíval k dalšímu rozviřování své veřejné kampaně. Přičemž Mitchell nejen chtěl nezávislé letectvo, ale i letectvo jednotné, kterému by například byly podřízeny i letadlové lodě. (Což všechno zdůvodňoval tím, že letecké bitvy nemají nic společného s bitvami námořními a pozemními - což plně neplatí ani dnes.)"V případě gen. Mitchella šlo ale o příslovečnou poslední kapku. Toho neměli hlavouni rádi už docela dlouho a dočkali se velice vhodné příležitosti. " Přičemž (což zase nebývá tak zcela neobvyklé u visionářů jdoucích za svou pravdou) viděl v těch, kdo s jeho názory nesouhlasili, nepřátele, a snahy vysvětlit mu, že USA nejen nehrozí bezprostřední nebezpečí, ale že ani ekonomická situace není taková aby bylo možné jeho vise uskutečnit, považoval za "spiknutí konservativních generálů a admirálů hledajících argumenty pro svou strnulost". Takže není zas tak překvapivé, že když vypršelo jeho funkční období zástupce velitele USAS, nebyl jmenován znovu, a ve své permanentní hodnosti plukovníka (brigádním generálem byl na dobu výkonu funkce) přeložen do Texasu. Čímž to z hlediska jeho nadřízených mohlo skončit - třeba ani publikace jeho knihy "Winged Defense", kde dál rozváděl své názory, žádné reakce z oficiálních míst nevzbudila. Mitchellovo prohlášení u příležitosti zkázy Shenandoah svědčí o tom, že nějakou konfrontaci spíše vyhledával (možná s cílem dostat své názory do centra veřejného zájmu - fakt je ten, že Mitchell se následně u soudu snažil obhájit své odborné názory, zatímco obžalobě šlo spíše o formu jakou je v daném případě presentoval), zejména tam reaguje na prohlášení ministerstva námořnictva, že některá nedávná letecká neštěstí svědčí o přetrvávasjící nespolehlivosti letecké techniky, zatímco on je přisuzuje výše citované kriminální neschopnosti některých činitelů. O roli tisku v celé záležitosti netřeba mít iluse - novináři věděli, že Mitchell, dotázán jakožto expert, vydá nějaké kontroversní prohlášení, ale Mitchell během příslušné tiskové konference ještě rozdal novinářům cyklostylované kopie svých výroků aby měl jistotu, že ani slůvko nezůstane nepovšimnuto. Přičemž ten styl výroků, které použil vůči těm kdo s ním nesouhlasili, asi už vybočuje z mezí sporu odborné povahy, kdy na některou otázku mohou být různé názory. Ironií zůstává, že Patrick měl víceméně stejné cíle, jen volil k jejich dosažení postupných kroků, resp. když nedosáhnul vzniku samostatného letectva, spokojil se se vznikem autonomního USAAC. |
|
|
|
|
Jak píše ja_62. On přeci jen onen odpor německé generality byl poválečnými vzpomínkami dost nafukován. |
|
|
|
|
|
Takhle, já bych přece jen myslel, že pokud se proti němu nepostavili "politicky" ale jen v oblasti vojenství, tak i po atentátu by Hitlerovým generálům stále spíše hrozila újma pouze na postavení a požitcích než jiná. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1420: Tady bych připomněl, že po nezdařeném červencovém puči už nebyly v sázce pouze funkce. Po tomto atentátu Hitler ztratil i zbytek trpělivosti vůči jakýmkoliv náznakům opozičního myšlení generality. "Což bylo dáno jejich postavením polních maršálů největšího psychopata dvacátého století - důraznosti nemohlo být mnoho, pokud si chtěli udržet své funkce." |
|
|
|
|
|
dead man citoval v č. 1425: Ovšem to proč by si něco takového někdo myslel, lze patrně vysvětlit jen za pomoci některých ne zcela běžných medikačních prostředků. [téma č. 121 - přísp. č. 603]
"ja_62 napsal v č. 1417: ... "Pokud tedy neměl z nějakých důvodů za to, že Churchill bude trvat na něčem na způsob situace Wehrmachtu v kuronské kapse.""
dead man napsal v č. 1425: Přesně tak. "Jenomže takhle by to teda fungovalo spíš u Němců" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1417: "čemž já osobně třeba nedokážu úplně pochopit, proč si Hitler představoval že i kdyby síly vyčleněné k této operaci dosáhly svých cílů (a dejme tomu že i v plánovaném čase), jak přesně by měly dokázat odříznout spojenecké síly na sever od dosažené linie a následně je zničit. Pokud tedy neměl z nějakých důvodů za to, že Churchill bude trvat na něčem na způsob situace Wehrmachtu v kuronské kapse." Jejich vlastní inkompetence? Zatímco Wehrmacht jede k móři jak namydlenej blesk, Eisenhower konferuje s Churchillem a Rooseveltem co teď? A zatím by prostě nedělal nic, čehož by pak litoval nejen von až by ty jednotky byly vodřízlý. Jenomže takhle by to teda fungovalo spíš u Němců, zvlášť při známý Hitlerově slabosti pro odříznutí tolika jeho jednotek kolik jich mohla Rudá armáda jen vobklíčit  . |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1417: A i za situace kdy německá armáda měla tyto postupně od reality ji odklánějící sklony překonávat strategický nepoměr operační převahou (patrně dané snahou napodobit úspěchy Moltkeho staršího), vnímal bych situaci kdy jsou tyto principy mechanicky aplikovány v momentě téměř absurdního nepoměru sil (a tady nejde jen o počet divisí, ale i o spojeneckou převahu ve vzduchu, kterou nemohlo počasí neutralisovat na dlouho, a též o výrazně vyšší mobilitu spojeneckých pozemních sil a to i proti nejmobilnějším divisím Německa), jako nikoliv výhradně zaviněnou německou armádou - jejíž představitelé, pokud měli vlastní názor na situaci, s operací nesouhlasili a navrhovali operace menšího rozsahu, které měly jistou naději na úspěšné dosažení omezených cílů a tím i efektivního vynaložení sil - nýbrž naopak především tím kdo tuto pouze čistě hypoteticky možnou operaci prosadil. "Já nikterak nepopírám, že německá armáda měla historicky sklony k víře v možnost překonání strategických nevýhod převahou na operační úrovni a to často při značně optimistickém pohledu na reálné možnosti (už Schlieffen se snažil "řešit" neřešitelný rozpor svého plánu - totiž jeho fysickou nesplnitelnost za daný čas, protože původní předpokládanou vzdálenost nebylo za jím plánovanou dobu v lidských silách (resp. v silách jakékoliv organisované vojenské jednotky závislé na hipotrakci) možné ujít ani kdyby nepřítel vůbec nekladl odpor - plytce optimistickou poznámkou ve smyslu že "bude muset být vyvinuto neobyčejné pochodové úsilí"), ale v případě ardenské operace asi došlo už k úplnému odtržení od válečné reality. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1422:
"Jde o to, že v přípavě "nerealistických plánů" měli Němci tradici, takže není třeba se nijak pozastavovat nad dalším."
ja_62 napsal v č. 1402:
"Já bych viděl rozdíl mezi přijetím plánu založeném na akceptaci nějakého rozumného risika (což třeba byl už případ tažení na západ v roce 1940), risika přijatého na základě mylného posouzení poměru sil a dojmu vyvolaného předchozími úspěchy Wehrmachtu (Barbarossa) a plánu akce založeném víceméně pouze na pošetilé naději, že to "třeba vyjde". "
ja_62 napsal v č. 1417: Ale asi budou jisté rozdíly v míře jejich (ne)realističnosti? A pokud se té týče, tak se má Wacht am Rhein, tedy pokus o rozhodující zvrat strategické situace na západní frontě za pomoci celkem třiceti osmi divisí (pokud by jich tolik bylo opravdu k disposici) k Schlieffenovu plánu asi jako:
"Já nikterak nepopírám, že německá armáda měla historicky sklony k víře v možnost překonání strategických nevýhod převahou na operační úrovni a to často při značně optimistickém pohledu na reálné možnosti (...), ale v případě ardenské operace asi došlo už k úplnému odtržení od válečné reality. "
[He had] one scheme for starting a National bank on $45 that , abych pro změnu citoval O'Henryho.
made the Mississippi Bubble look as solid as a glass marble.
Dzin napsala v č. 1422: V očích Hitlera. Nikdo jiný z vysoké generality (s možnou výjimkou Keitela, pokud měl na věc vůbec nějaký názor) plán bezvýhradně nepodpořil. A třeba Jodl, když coby operační náčelník OKW plán rozpracovával (s předpokladem účasti oněch třiceti osmi útočících divisí, ačkoliv tedy na jejich zajištění "na papíře" se on sám podílel) upozorňoval na kritičnost první fáze operace, vzhledem k terénu.
"V očích Němců mohla ofenzíva v Ardennách dosáhnout při maximálním možném zisku rozštěpení západních spojenců a uzavření separátního míru. "
Dzin napsala v č. 1422: Přičemž mně osobně ten mechanismus jímž to mělo být docíleno, není stále zcela jasný - i kdyby bylo dosaženo maximálního teoretického cíle (a v praxi se maximálnímu dosažitelnému počtu sil Wehrmachtu i Waffen SS nepodařilo rozhodujícím způsobem prolomit nejslabší místo protivníkovy fronty) a Němci dosáhli oblasti ústí Šeldy, čím a jak mělo být zabráněno probojování se (větší části) spojeneckých sil z oblasti severně od této linie a jak měly být zničeny? Patnáctou armádou, která byla ráda, že je kde je?"při maximálním možném zisku rozštěpení západních spojenců a uzavření separátního míru. " V realitě nic nezabránilo spojeneckým protiútokům do boku německého postupu, takže, kdyby se bitva vyvíjela pro Spojence skutečně velmi špatně, v nejhorším případě by pro ně bylo probojování se z oblíčení stále alternativou. Takže je otázka co mělo způsobit to rozštěpení. A ať by byl poměr ztrát na mužích i materiálu jakýkoliv, pro Německo by v této době bylo vždy relativně těžší je nahradit.
Dzin napsala v č. 1422: Obávám, se že za situace kdy si ji uřezává člověk pronásledovaný hladovým medvědem, jako nejoptimističtější východisko se jeví nevyhnutelný hypovolemický šok kombinovaný s chabou nadějí že dotyčný medvěd má raději jídlo které se ještě hýbe. A doufám, že se nedočkám nějakého vysvětlování jak jedinec odlehčený o jednu nohu může efektivně odhopkat medvědovi, zejména když má hodinu náskoku. " A jen na okraj, přijít o nohu neznamená apriori znehybnění a vykrvácení. "
|
|
|
|
|
|
Jde o to, že v přípavě "nerealistických plánů" měli Němci tradici, takže není třeba se nijak pozastavovat nad dalším. V očích Němců mohla ofenzíva v Ardennách dosáhnout při maximálním možném zisku rozštěpení západních spojenců a uzavření separátního míru. Super, mě právě ten příklad taky. A jen na okraj, přijít o nohu neznamená apriori znehybnění a vykrvácení. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1419: Já se obávám že v této situaci (i kdyby uříznutá noha případně opravdu zaujala hladového medvěda na celou hodinu) dá jen naprostá menšina z nás přednost pokusu o vlastní znehybnění a vykrvácení."Pokud po todě jde hladoví medvěd a máš šanci se ho zbavit na pár minut tak, že mu hodíš klacek nebo na hodinu, že si uřízneš nohu a dáš mu jí a potom budeš doufat, že to zvládneš, co je přijatelnější riziko? Pro každého něco jiného. " Ale příklad mi to připadá výstižný. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1419:
"Z Německého pohledu je jakákoliv operace vedoucí pouze k malému než zásadnímu úspěchu prakticky nic neřešící."
Dzin napsala v č. 1419:
"Prosto prostě musí mít plán, který bude mít zásadní změnu už v sobě."
ja_62 napsal v č. 1417: A čeho přesně mohla dosáhnout operace Wacht am Rhein?
"Přičemž já osobně třeba nedokážu úplně pochopit, proč si Hitler představoval že i kdyby síly vyčleněné k této operaci dosáhly svých cílů (a dejme tomu že i v plánovaném čase), jak přesně by měly dokázat odříznout spojenecké síly na sever od dosažené linie a následně je zničit. Pokud tedy neměl z nějakých důvodů za to, že Churchill bude trvat na něčem na způsob situace Wehrmachtu v kuronské kapse."
Dzin napsala v č. 1419: Což bylo dáno jejich postavením polních maršálů největšího psychopata dvacátého století - důraznosti nemohlo být mnoho, pokud si chtěli udržet své funkce. Je fakt, že Rundstedt zkusil změnu prosadit jednou načež se stáhl do svého velitelství a nechal věcem volný průběh, zatímco Model se snažil Hitlera přesvědčovat o změně jeho plánu paralelně s přípravami jeho provedení, (což mu asi na přesvědčivosti nepřidalo).
"Rundstedt a Model, no zase tak velký odpor proti operaci asi neměli, když nijak důrazněji neprosazovali její změnu. "
Dzin napsala v č. 1419: Tak (kromě faktu, že Schlieffen opravdu nehleděl na přízemní detaily a zahrnul do původních nástupních plánů i jednotky v jeho době neexistující) plán původně počítal s dalším rychlým přesunem jednotek z levého křídla, resp. z alsaské fronty, což jak dovozuje Martin van Creveld, bylo z dopravního hlediska absolutně neproveditelné, i kdyby na tomto bojišti francouzská armáda byla vyřazena. Ovšem nechápu proč a jak jeden silně za vlasy přitažený plán ospravedlňuje plán jiný, "který nemá ani jednu nohu na které by mohl stát". "Třeba zmíněný Schlieffen. Tam nebyl problém jen v pochodu, ale třeba i v síle německých jednotek. Po úspěšném tažení k Paříži se najednou u jejích bran objevují čerstvé záložní jednotky, které ji dobývají, aniž by plán jakkoliv specifikoval, jak se tam objevují. Prostě je tam potřebuje, tak tam jsou..." |
|
|
|
|
|
Ja_62: Z Německého pohledu je jakákoliv operace vedoucí pouze k malému než zásadnímu úspěchu prakticky nic neřešící. Míra rizika, to záleží co se tím definuje. Pokud po todě jde hladoví medvěd a máš šanci se ho zbavit na pár minut tak, že mu hodíš klacek nebo na hodinu, že si uřízneš nohu a dáš mu jí a potom budeš doufat, že to zvládneš, co je přijatelnější riziko? Pro každého něco jiného. Prosto prostě musí mít plán, který bude mít zásadní změnu už v sobě. Rundstedt a Model, no zase tak velký odpor proti operaci asi neměli, když nijak důrazněji neprosazovali její změnu. Zase tak přetažené jako jiné plány to nebylo. Třeba zmíněný Schlieffen. Tam nebyl problém jen v pochodu, ale třeba i v síle německých jednotek. Po úspěšném tažení k Paříži se najednou u jejích bran objevují čerstvé záložní jednotky, které ji dobývají, aniž by plán jakkoliv specifikoval, jak se tam objevují. Prostě je tam potřebuje, tak tam jsou... |
|
|
|
|
|
Tom: Psychologii jsem měl jen pár semestrů, tak se za psychologa nepovažuji. Ale aspoň jsem dával při hodinách pozor.  Jde o vnímání Němců. To co píšeš víš ty, vím já, ale přeci jen, Němci byli jiná sorta. Ostatně oni dali světu termín "Reálpolitika". Nazvěme si to naprostou najivitou či nepochopení Západních demokracií nebo jinak. Nebo tonoucí se stébla chytá. "Ruplo jim v bedně" - nad tím jsem takhle neuvažoval, ale podle mého to nebude jejich hlavní motivace. Je to podobné, jako když bezradný člověk je schopen udělat cokoliv, aby dosáhl svého, byť to může vést ještě do větších problémů. Pro něj to ale představuje stále určitou naději na zlepšení a tak se do ní vrhá po hlavě, ikdyž možnost zlepšení je prakticky nulová. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1416: Já nikterak nepopírám, že německá armáda měla historicky sklony k víře v možnost překonání strategických nevýhod převahou na operační úrovni a to často při značně optimistickém pohledu na reálné možnosti (už Schlieffen se snažil "řešit" neřešitelný rozpor svého plánu - totiž jeho fysickou nesplnitelnost za daný čas, protože původní předpokládanou vzdálenost nebylo za jím plánovanou dobu v lidských silách (resp. v silách jakékoliv organisované vojenské jednotky závislé na hipotrakci) možné ujít ani kdyby nepřítel vůbec nekladl odpor - plytce optimistickou poznámkou ve smyslu že "bude muset být vyvinuto neobyčejné pochodové úsilí"), ale v případě ardenské operace asi došlo už k úplnému odtržení od válečné reality.
"Skutečně tady nebudou nějaké rozdíly v míře risika jaké byl kdo ochoten akceptovat a v různě dobrém odhadu situace a poměru sil?" Přičemž já osobně třeba nedokážu úplně pochopit, proč si Hitler představoval že i kdyby síly vyčleněné k této operaci dosáhly svých cílů (a dejme tomu že i v plánovaném čase), jak přesně by měly dokázat odříznout spojenecké síly na sever od dosažené linie a následně je zničit. Pokud tedy neměl z nějakých důvodů za to, že Churchill bude trvat na něčem na způsob situace Wehrmachtu v kuronské kapse. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1413: Patrně proto jak Rundstedt tak Model navrhovali namísto Wacht am Rhein rozsahem a cíli podstatně skromnější leč potenciálně realističtější operace?
"Šance byly z německého pohledu. Stále se kojili představou, že se nakonec nějak dohodnou se Západními spojenci (alespoň na nějakém druhu příměří). Ardenny k tomu měly směřovat. To že něco podobného nebylo možné víme, ale prostě Němci si to nepřipouštěli. "
Dzin napsala v č. 1413: Skutečně tady nebudou nějaké rozdíly v míře risika jaké byl kdo ochoten akceptovat a v různě dobrém odhadu situace a poměru sil? "Spíše ho pokoušeli až na samou hranici spíše i za ní, protože to odpovídalo jejich pojetí válčení. Tedy co nejrazantnější útok a manévr, který velmi rychle zničí nepřítele. Taková klasická hra vabank. Jeden německý generál vedle druhého se tak choval." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1413:
"Stále se kojili představou, že se nakonec nějak dohodnou se Západními spojenci (alespoň na nějakém druhu příměří). Ardenny k tomu měly směřovat."
The Martians announced their presence by radio to Earth, demanded Earth's surrender. And they gave Earth what they described as "a taste of hell." This taste, to Earth's considerable amusement, turned out to be a very light shower of rockets carrying twelve pounds apiece of TNT. After giving Earth this taste of hell, the Martians told Earth that Earth's situation was hopeless. Earth thought otherwise. Kurt Vonnegut: Sirens of Titan, kapitola 7 - Victory |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1413: Vraždy zajatců a záškodníci v US uniformách těžko mohly dovést Spojence k jednacímu stolu."Stále se kojili představou, že se nakonec nějak dohodnou se Západními spojenci (alespoň na nějakém druhu příměří)." Já spíš vidím analogii k jednání Japonců v podobných bezvýchodných situacích. Vyměním tichomořský ostrov za západní Evropu a Japonce za nácky. Obránci v bezvýchodné situaci ve snaze "neztratit tvář" podnikli zoufalý protiútok na bodák. To neberu jako projev statečnosti, neústupnosti. To je lidská reakce na nesnesitelný tlak. Prostě to už chtěli mít za sebou - "ruplo jim v bedně". Takhle to vidím já. Pokud nebudu rovnou mluvit o alibismu typu - "já se snažil" i když vím, že ve skutečnosti jsem se měl chovat zcela jinak - ale už jsem na to neměl po stránce morálky. Není tu nějaký psycholog? |
|
|
|
|
|
Šance byly z německého pohledu. Stále se kojili představou, že se nakonec nějak dohodnou se Západními spojenci (alespoň na nějakém druhu příměří). Ardenny k tomu měly směřovat. To že něco podobného nebylo možné víme, ale prostě Němci si to nepřipouštěli. A navíc Wehrmacht se řídil heslem "Německá armáda útočí", takže se snažil za každou cenu rozvíjet ofenzivní činnost. Co se týká rozumného rizika, Němci nikdy nerizkovali rozumně. Spíše ho pokoušeli až na samou hranici spíše i za ní, protože to odpovídalo jejich pojetí válčení. Tedy co nejrazantnější útok a manévr, který velmi rychle zničí nepřítele. Taková klasická hra vabank. Jeden německý generál vedle druhého se tak choval. |
|
|
|
|
|
MWittman napsal v č. 1406: A třeba by nejednali. Proč by měli? "No když by se ta akce povedla a oni by je dostali až k moři, tak by třeba jednali. Samozřejmě by museli nějak udržet spojence v jižní Francii a Itálii." |
|
|
|
|
|
MWittman napsal v č. 1406:
"No když by se ta akce povedla a oni by je dostali až k moři, tak by třeba jednali. Samozřejmě by museli nějak udržet spojence v jižní Francii a Itálii."
MWittman napsal v č. 1408: Takže některá základní fakta: Cílem operace bylo postupovat směrem na (a obsadit) Brusel a Antverpy, vyřadit antverpský přístav a zničit co nejvíc spojeneckých formací severně od linie Antverpy-Brusel-Lucemburk. Jižní (levé) křídlo německého útoku kryla 7. armáda která neměla jedinou obrněnou divisi, takže to zadržování spojeneckého protiútoku z jihu by nebylo nijak snadné, resp. bylo by ještě mnohem těžší než udržení (v zásadě) 21. skupiny armád na sever od linie německého postupu."No tak ty tanky by museli zaútočit z jihu, to by je museli němci nějak zadržet." Takže otázka patrně bude znít: Jak by dostali Spojence k moři, kolik z nich a ke kterému? |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Generálové a maršálové 2.sv.v.