Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1752: A nemůže růst, resp. nemůže růst tak rychle jak by mohla při přesunutí části výroby jinam.
" Když Rumunsko žádné komponenty nedodávalo a nebude je dodávat ani v budoucnu, nemá to žádný vliv na německou výrobu, protože zůstává zachován stále stejný stav."
Dzin napsala v č. 1752: A nemohla by růst."Pokud Němci chtěli z něj udělat svého dodavatele, zvětšila by se tím jeho výroba, jenže Rumuni to odmítli, tedy německá výroba se nezvětšila, ale ani nezmenšila, zůstala stejná." Když se podívám na Rumunsko, které v roce 1943 a 1944 potřebuje pro výrobu nenáročného Maresalu dovážet motory a pancéřové pláty, tak se mi přece jen zdá výhodnější jak pro Německo, tak pro OSU jako celek, aby Rumunsko dělalo to co je schopno zvládnout vlastními silami, čímž může následně prospět i Německu, a nehnrnulo se do akcí které zavánějí nutností podstatných nákladů na německé straně, jako je například výstavba rumunského tankového průmyslu. (Jak jsem psal - co mi je známo, veškerá rumunská výroba obrněné techniky, zejména přestavby TACAMů proběhla v tankovém závodě lokomotivky Malaxa, později Rogifer - nepochybně dosáhli mnohého s velmi omezenými prostředky, ale v rumunské schopnosti kompletně vyrobit střední tank ve světle plánu na výrobu Maresalu - alespoň ty pancéřové pláty mi připadají jako dost podstatná záležitost u obrněné techniky - nějak nevěřím.) |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1762: A taky nemohlo. "A taky nemohlo, zapomněl jsi dodat." 
ja_62 napsal v č. 1762: Já jen, že jsme nikde nenzaznamenal, že by podobné problémy měli mít v případě jejich Pz IV. "- co se ti daří úspěšně zastírat je skutečnost, že Rumunsko i při výrobě technologicky jednoduchého Maresalu potřebovalo dovážet komponenty - a neřekl bych tak nějak, že to bylo způsobeno pouze snahou průmyslově vyspělého Rumunska dát vydělat zaostalejším zemím, např. Německu, Francii apod., a podpořit evropský obchod ." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1758: Problém je, že Němci na ničem takovém ani nepracují. Američané na Shermanu zahajují práce už v půli toku 1940. Stejně tak i M3 Grand, který má ve výzbroji 75 mm kanon. V roce 41 už zahajují jejich výrobu (resp. v případě Shermanu pilotní kus, u něj to jde na přelomu let 41/42) "Mně nejde ani tak o to, na čem kde pracují, nýbrž spíše o to, co kde mají ve výrobě/výzbroji. A tady je to proti Pz III doopravdy pouze T-34, v té době zdaleka ne nejrozšířenější tank Rudé armády." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1752: A taky nemohlo, zapomněl jsi dodat.
"Jenže tento případ není možný, protože to Německo nechtělo."
Dzin napsala v č. 1752: To právě nejspíš nemáme..."Máme zde pouze dvě možnosti, buď plnou výrobu v rámci Rumunska nebo jeho supdodavatelství pro Německo." 
ja_62 napsal v č. 1742: - co se ti daří úspěšně zastírat je skutečnost, že Rumunsko i při výrobě technologicky jednoduchého Maresalu potřebovalo dovážet komponenty - a neřekl bych tak nějak, že to bylo způsobeno pouze snahou průmyslově vyspělého Rumunska dát vydělat zaostalejším zemím, např. Německu, Francii apod., a podpořit evropský obchod" Nechci podceňovat Rumuny, ani jakýkoliv jiný národ, co se schopností postavit střední tank týče, nicméně by mě zajímalo, jak konkrétně Rumunsko, které ještě v době plánování výroby Maresalu potřebovalo dovážet pancéřové pláty z Německa a (dá-li se věřit šestému dílu Pejčochovy Obrněné techniky) plánovalo je dovážet i pro sériovou výrobu, jakož i motory z Francie, by bylo schopné vlastními silami postavit o dost složitější (a náročnější na materiál) střední tank vlastními silami, za předpokladu, že někdo poskytne pouze licenci " .
Dzin napsala v č. 1755: Podívám se co tam píší, když jsem ji četl, tak jsem tam narazil i na jiné nepřesnosti, resp. přehánění německé přezíravosti k jeho "spojencům", kterážto přezíravost to přehánění nebo líčení v černějších barvách zas tak ani moc nepotřebuje. "Jestli nechceš čekat čtvrt roku, potom můžeš zajít do knihovny a půjčit si "Nerovní spojenci", v této knize jsem na zmíněné jednaní narazil." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1756: Je je, ale o tom jsme se už někdy bavili, ne? "Kdyby bylo bývalo Rumunsko komponenty Německu jako subdodavatel dodávalo, bylo by bývalo Německo dále navýšilo svoji výrobu Pz.IV. Což je, obávám se, důležitý „momentus“ vyznávaný ekonomy, chápu-li… " |
|
|
|
|
|
Algernon: (1753) Vždyť o tom mluvím celou dobu. Přestože se slabiny německých tanků projevili už při tažení proti Francii, díky úspěšnému tažení byly bagatelizovány a výraznějšího posuvu v německém nahlížení nastalo až po vpádu do SSSR. Píši, že se nic nedělo v případě vývoje nových tanků (ikdyž v případě modernizace tako zrovna nic moc) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1748: Mně nejde ani tak o to, na čem kde pracují, nýbrž spíše o to, co kde mají ve výrobě/výzbroji. A tady je to proti Pz III doopravdy pouze T-34, v té době zdaleka ne nejrozšířenější tank Rudé armády.
"Pz III byl jednoznačně překonán už v roce 1941, podívej se, na čem pracují v SSSR (T-34) a USA (Sherman), na které prostě nemá a to ani částečným vylepšením s L/42. Teprve L/60 opět zlepšuje šance, ale to už je jeho vrchol."
Dzin napsala v č. 1748: A co třeba prototyp s 5 cm kanonem L/60? "ne v době o kterou se nám jedná (v případěš Pz IV)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1749: Ano víme, resp. z toho, co je mi o tom známo. Série E měla vycházet ze zavedených typů, E-10 z Pz 38(t), E-25 z Pz IV (případně i z Pz III) atd. Celkově se nemělo jednat o nic zásadně nového, proto bylo jako primární zvoleno k vývoji E-100, tedy tank, který ještě ve výzbroji nebyl."Víme to zcela jistě? " Výrazné detaily jsem nikde nenašel, ale viz. výše, mělo se jednat o rozvinutí stávající techniky. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1742: Máš ještě druhou alternativu. Jestli nechceš čekat čtvrt roku, potom můžeš zajít do knihovny a půjčit si "Nerovní spojenci", v této knize jsem na zmíněné jednaní narazil.
"Mě to nesmírně zajímá, takže si rád počkám."
ja_62 napsal v č. 1742: Ve zmíněné knize je to podáno tak, že Rumuni toto zvládají a jen to požadují o jejich nárocích na Německé dodávky v rámci této výroby se zde nic nepíše (minimálně si nic takového nevybavuji). "Rumunsko mi prostě během války nepřipadá jako země schopná pouze vlastními silami vyrábět Pz IV." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1738:
"Možná, pokud si pořádně přečteš co jsi napsal, si uvědomíš, že v tebou uvedeném případě jaksi naprosto nejde o hledisko ekonomické výhodnosti produkce, nýbrž potřeb armády. "
Dzin napsala v č. 1748:
"Což v případě vojensko-průmyslového komplexu je dost podstatné hledisko."
ja_62 napsal v č. 1724:
"a) výrobně racionální je pravý opak, totiž co největší produkce zavedeného typu"
Dzin napsala v č. 1722:
"(1718) Z dlouhodobého hlediska je ovšem takoví krok pozitivní. "
ja_62 napsal v č. 1718:
" A jak už jsem zdůraznil - vedlejším efektem produkčně racionálního chování bývá zvýšená produkce pomalu zastavárajícího materiálu, s jehož výrobou už ale nemá nikdo větší problémy."
Dzin napsala v č. 1714: Ale hledisko ekonomické výhodnosti nějaké produkce to z něj jaksi nedělá. " Ta by v případě vývoje nemusela zahálet také. "
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1741: Jenže tento případ není možný, protože to Německo nechtělo. Máme zde pouze dvě možnosti, buď plnou výrobu v rámci Rumunska nebo jeho supdodavatelství pro Německo. O ničem jiném nejednali.
"Protože v tom nejhorším případě, který se buď snažíš bagatelisovat, nebo jej plně nechápeš, by naopak Německo muselo vyrábět část komponentů pro Rumunsko. Což by vedlo k snížení německé produkce."
ja_62 napsal v č. 1741: Promiň, ale tohle nechápu. Když Rumunsko žádné komponenty nedodávalo a nebude je dodávat ani v budoucnu, nemá to žádný vliv na německou výrobu, protože zůstává zachován stále stejný stav. Pokud by Rumunsko bylo supdodavatelem a své komponenty nedodalo, omezilo by to výrobu Německa, jenže ono nebylo a tedy o nějakém omezení nemůže být řeč. Pokud Němci chtěli z něj udělat svého dodavatele, zvětšila by se tím jeho výroba, jenže Rumuni to odmítli, tedy německá výroba se nezvětšila, ale ani nezmenšila, zůstala stejná. "Zrovna tak nedodávání rumunských komponentů - čehož jak uznáváš Rumunsko nejspíš schopné bylo - by vedlo k menšímu růstu výroby v Německu. Nechápu že nejsi schopen toto pochopit - pokud by Rumunsko nedodávalo ty komponenty, musí si je Německo vyrobit samo, tím pádem mu výroba komponentů nedodaných Rumunskem, zabírá průmyslovou kapacitu, kterou by v případě, že by tyto komponenty bylo bývalo dodalo Rumunsko, mohlo využít jinak, např. k montáži dalších tanků z oněch dodaných komponentů, případně k výrobě dalších komponentů navíc, k výrobě dalších tanků." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1747:
" ale nerealizovatelné byli ve smyslu, který nám jde, tedy jako naprosto zbytečné plýtvání prostředky."
ja_62 napsal v č. 1723: Když pominu, že se v tomto bodě vyjadřuješ skoro stejně jako Pejčoch, tak bych rád připomněl, že v roce 1944, kdy jediná vysledovatelná realisovaná německá strategie celkového vedení války byla "vydržíme ještě chvilku" to v tomto bodě svůj význam mělo, protože o trochu materiálu, o trochu práce atd. to Německo připravilo - nicméně jelikož nám jde o vliv na vedení války, tak ten nebyl nijak rozhodující - maximálně ten, že se vyrobilo o trošku méně sériových strojů, což o trošku urychlilo porážku Německa."Další věc je množství těch projektů (a tudíž spotřebovaný materiál a práce vývojářů), ale v roce 1944 už to bylo pro Německo stejně víceméně jedno, jestli zmrhají materiál a průmyslové kapacity na prototypy, nebo postaví pár kusů sériově vyráběné techniky navíc. " Mimochodem - v roce 1944 už Speer na otázky typu "jaký je v současnosti konkrétní cíl zvyšování zbrojní výroby, v kontextu celkového vedení války?" svým podřízeným odmítal odpovídat... |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1739: Přesně tohle. Přezbrojení na L/42 je jednoznačně nedostatečné, přezbrojení Pz IV je pomalé (prakticky se navíc nerealizuje) a hlavní impulz je dán až po vpádu do SSSR. Zvětšení pancéřové ochrany u verze F je opět dost málo. Německo prostě v mezidobí nijak intenzivně na nové tankové technice nepracuje, pouze dělá dílčí vylepšení té stávající, které se později ukazuje jako nedostatečné a je třeba razantnějšího.
"Tady nechápu co přesně myslíš těmi řešeními která přišla až po vpádu do SSSR? Já psal o mírných vylepšeních existujících typů, a podle mně dostupných informací o dějinách tankové techniky během druhé světové války došlo k přezbrojení Pz III na 5 cm kanon (5 cm KwK 38 L/42) před vpádem do SSSR, totéž platí o experimentování s delším kanonem u Pz IV, i když nedošlo k výrobě s ním. (A u Pz IV byla přece jenom započata výroba lépe chráněné verse F) "
ja_62 napsal v č. 1739: Nemluvím o počtech, které měly, ale o možnosti jejich pozdějšího využití. Pz IV má daleko lepší modernizační možnosti, Pz III je víceméně na vrcholu, vybavení L/60 je spíše labutí písní. Opět, v letech 40-41 USa i SSSR intenzivně pracuje na tancích vyzbrojených kanony ráže 75 resp. 76 mm, v Německu se přezbrojuje z 37 na 50 mm (Pz IV je stále vyzbrojena krátkohlavňovým kanonem a vylepšení její palebné síly je v nedohlednu), čili ano, nestačí mi to, je to naprosto nedostatečné."Hlavním tahounem německých tankových jednotek - aniž bych bych chtěl polemisovat o tom, který z typů by tahounem měl být - byl v dotčené době Pz III - Pz IV byl podle původní koncepce, která byla revidována právě až po konfrontaci s realitou východní fronty, těžším doplňkem Pz III určeného k boji s nepřátelskou obrněnou technikou, který měl podporovat palbou svého krátkohlavňového 7,5 cm kanonu. "
ja_62 napsal v č. 1739: Mluvíme o tom, že nic neudělali v případě vývoje nového, výkoného středního tanku.Vývoj Pantheru započne až po vpádu do SSSR. Přezbrojení Pz IV (což jediné můžeme považovat za plnohodnotné, 50mm kanon pro Pz III se v té době jeví už jako nedostatečný) či jiné techniky je pomalé a liknavé a impulzem pro rychlejší tempo je opět až vpád do SSSR."Jinak, alespoň něco Němci nepochybně udělali, použili u svého (v té době) nejdůležitějšího středního tanku účinnější kanon - možná to není mnoho (nemluvím o vývoji těžkých tanků, samohybných a útočných děl, pokroku v motorisaci Wehrmachtu, zvětšila se palebná síla pěších divisí apod.), ale za nic bych to jaksi neoznačil." Celkově prostě Němci jednoznačně zaspali. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1738: Což v případě vojensko-průmyslového komplexu je dost podstatné hledisko.
"Možná, pokud si pořádně přečteš co jsi napsal, si uvědomíš, že v tebou uvedeném případě jaksi naprosto nejde o hledisko ekonomické výhodnosti produkce, nýbrž potřeb armády"
ja_62 napsal v č. 1738: To ovšem mluvíš o modernizacích pozdějších a ne v době o kterou se nám jedná (v případěš Pz IV) tedy před úderem na SSSR. Pz III byl jednoznačně překonán už v roce 1941, podívej se, na čem pracují v SSSR (T-34) a USA (Sherman), na které prostě nemá a to ani částečným vylepšením s L/42. Teprve L/60 opět zlepšuje šance, ale to už je jeho vrchol. "Pz IV se ukázal schopným podstatné modernisace a sloužil až do konce války, ani Pz III nebyl až do roku 1942 zcela překonán" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1737: Realizovat je mohlo, ve smyslu, že je mohlo dotáhnout do konce, ale nerealizovatelné byli ve smyslu, který nám jde, tedy jako naprosto zbytečné plýtvání prostředky. Krome E-100 měli Němci vždy k danému E projektu ekvivalent ve výrobě. Typy E nebyly ničím lepší a práce na nich bylo jen zbytečné mrhání. "Jenže jsi zatím jaksi stále nepřišel s tím, že by na jeho realisaci německý průmysl neměl. Proč nemohlo Německo realisovat tyto projekty, nebo některé z nich, mimo důvodů o kterých jsem se už dříve zmiňoval?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1745: to je pravda, proto ten přechod na novou výrobu musí splňovat i tuto tvoji podmínku
"Konverse továren a přeškolení jejich zaměstnanců na novou výrobu většinou nějaký čas zabere, tím větší čím je nový produkt odlišnější od dosavadního"
ja_62 napsal v č. 1745: , aby mělo význam tu změnu provést."A navíc záleží i na tom, aby ten nový produkt svými vlastnostmi přinášel dostatečné výhody oproti tomu zvládnutému," A taky je pravda, že na to musí být výrobní možnosti, suroviny..a i nějaký ten čas, aby u nového produktu byly vychytány mouchy jak v kvalitě provedení, tak i pokud jde o nedostatky v technickém řešení. Aby to klaplo tak, jako Sovětům u T 34, a ne jako u Němců s Me 262 apod., kde kvalita byla tragická určitě, a i pokud jde o jeho "převratnost", ji tu znalci přes letadla zpochybňují.. |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1743: A navíc záleží i na tom, aby ten nový produkt svými vlastnostmi přinášel dostatečné výhody oproti tomu zvládnutému, což splňuje ten Dzinem zmíněný přechod na T-34 namísto BT a T-26, protože T-34 sliboval proti nim do budoucna mnohem lepší potenciál.
"Snad ještě bych si dovolil podotknout, že potřebám armády nemusí možnosti ekonomiky vždy stačit, a že pak záleží i na tom, jak moc ten vyzkoušený a výrobně zvládaný produkt zaostává ve srovnání s nepřátelskou technikou - a od kdy je už lepší přejít raději k výrobě modernějšího, byť s počátečními problémy při výrobě a dočasně nižší produkci? "
spelter napsal v č. 1743: Konverse továren a přeškolení jejich zaměstnanců na novou výrobu většinou nějaký čas zabere, tím větší čím je nový produkt odlišnější od dosavadního, a když se to tak vezme, tak v roce 1944, kdy "domácí" Messerschmittovy pokusy o lepší pístovou stíhačku ústily v katastrofy typu Me 209, Me 262 nebylo reálné řešení pro masově nasazovanou stíhačku; přechod na produkci cizí konstrukce, např. Ta 152 by byl nejspíš spojen s ještě většími problémy (s výrobou Ta 152 byly tak jako tak, pokud vím)."A jestli v případě Německa bývalo nebylo lepší rezignovat na výrobu Bf 109 a risknout přechod na výrobu modernějších strojů..?" Takže i výroba technicky už dost "dýchavičného" Bf 109 stále měla v této situaci svůj ekonomický (a zajištěním setrvalé produkce následně i vojenský) smysl. |
|
|
|
|
hrdina napsal v č. 1731: Nebude to třeba tím, že PPŠ-41 (a ne PPSh 41 - vostatní už tady asi unavilo vysvětlovat různý finesy přepisu do češtiny jako třeba háček?"Jen taková čistě teoretická otázka - proč Němci používaly MP-40 když se tyto samopaly nemohly rovnat ruským - myslíte si že před válkou když si ještě Stalin s Hitlerem rozuměly a dejme tomu by dostali i povolení vyrábět zbraně ruského (PPsh - 41 ) typu že by se výrazně zlepšila obranyschopnost německé pěchoty ??" ) byl sice zavedenej do RA někdy k 21. prosinci 1940, ale výroba se rozběhla až v červenci 1941? (Co já teda vím) A to už by asi Hitler marně prosil .Navíc to není o kvalitě - na MP 40 nebylo nic špatnýho, byl to dobrej samopal.
Tonto napsal v č. 1732: Ponivač MP 40 neměli Němci dost a většina vojclů se musela spokojit s Kar 98k, tak si některý pomohli k Špaginoj. "o by mě taky zajímalo, vždyť je vidět na spoustech fotkách Němce s PPŠ? " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1738: Snad ještě bych si dovolil podotknout, že potřebám armády nemusí možnosti ekonomiky vždy stačit, a že pak záleží i na tom, jak moc ten vyzkoušený a výrobně zvládaný produkt zaostává ve srovnání s nepřátelskou technikou - a od kdy je už lepší přejít raději k výrobě modernějšího, byť s počátečními problémy při výrobě a dočasně nižší produkci?"nejde o hledisko ekonomické výhodnosti produkce, nýbrž potřeb armády. Z hlediska plynulosti a výkonmnosti výroby je nejvýhodnější stavět už vyzkoušené a zaběhnuté. Jakýkoliv průmysl může ve větších množstvích produkovat to s čím má zkušenosti a na co je už vybaven - např. jako německý letecký průmysl, který v roce 1944 radostně produkoval stále a stále se zvyšující počty mírně vylepšovaného Bf 109, který už v té době vůči zahraničním stíhačkám rapidně zaostával, ale ve statistikách nárůst produkce vypadal stále dobře. A jelikož Německo jiné než překonané, jak píšeš - a zde bych si dovolil mírně nesouhlasit, i když diskuse o obrněné technice raději přenechávám povolanějším, Pz IV se ukázal schopným podstatné modernisace a sloužil až do konce války" A jestli v případě Německa bývalo nebylo lepší rezignovat na výrobu Bf 109 a risknout přechod na výrobu modernějších strojů..? Zatímco Pz IV byl tedy zřejmě vcelku použitelný a konkurenceschopný, a jeho výroba stále byla výhodnější, než přechod na masovou výrobu něčeho novějšího.. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1728:
"Tak to by mě právě zajímalo - Rumuni vyráběli v licenci Renaulty UE, ale nebyli schopni vyrobit motory, a ty dováželi z Francie. Výrobu obrněné techniky, pokud k ní v Rumunsku během války a před válkou došlo, zajišťoval tankový závod lokomotivky Malaxa. Když stavěli prototyp Maresalu, museli dovézt pancéřové pláty (nedosahující tloušťky oněch u Pz IV) z Německa. Takže kdy to přesně byl rumunský průmysl v takovém stavu že mohl bez problémů vyrábět Pz IV, jen kdyby Němci poskytli licenci?"
Dzin napsala v č. 1736: Mě to nesmírně zajímá, takže si rád počkám. Nechci podceňovat Rumuny, ani jakýkoliv jiný národ, co se schopností postavit střední tank týče, nicméně by mě zajímalo, jak konkrétně Rumunsko, které ještě v době plánování výroby Maresalu potřebovalo dovážet pancéřové pláty z Německa a (dá-li se věřit šestému dílu Pejčochovy Obrněné techniky) plánovalo je dovážet i pro sériovou výrobu, jakož i motory z Francie, by bylo schopné vlastními silami postavit o dost složitější (a náročnější na materiál) střední tank vlastními silami, za předpokladu, že někdo poskytne pouze licenci - tu schopnost bych tipoval spíš až někdy do doby poválečné...."ja_62: (1728) Musel bych se podívat kdy k jednáním došlo z hlavy nevím. " Zajímalo by mě i co konkrétně Rumuni během jednání požadovali - jestli jen licenci, případně know-how, anebo i dodávky komponent, materiálu a případně strojního vybavení? To by totiž mohlo odmítavý postoj Němců poměrně dost vysvětlit. Rumunsko mi prostě během války nepřipadá jako země schopná pouze vlastními silami vyrábět Pz IV. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…