Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1782: Mě by stačilo třeba v jakém kontextu tam bylo zmíněno, nebo v jakém období - přes veškerou snahu jsem to našel pouze na těch stranách 347 a 348 - jinde je možnost vyzbrojení balkánských spojenců Německa německými zbraněmi zmiňována bez toho, že by měli ony zbraně sami vyrábět což mi připadá ještě méně výhodné pro Německo. Ještě se podívám, ale nerad bych si v té knize vykoukal oči. (Pak jsem ještě na straně 347 dole dodatečně našel informaci, že tyto licence jim Německo nabídlo, ale za pro ně přemrštěnou cenu)"Opravdu nemohu, nejspíše by to mohlo být to co píšeš, jestli se k tomu nezmiňují nějak blíže."
Dzin napsala v č. 1782: No to nepochybně, každému vyhovuje když co nejvíc práce za něj odvede druhý, jen mi to nějak nejde dohromady s představou, že pancéřové pláty pro Pz IV by naopak bývali mohli vyrábět sami. Spíš bych se klonil k tomu, že v rámci hypotetické výroby by jim dodávky pancéřových plátů z Německa byly bývaly vyhovovaly taky, možná i o moc víc."Je možné, že jim to vyhovovalo v rámci jejich výroby... "
Dzin napsala v č. 1782: I já si při četbě uvědomil odkuď ty údaje máš [téma č. 402 - přísp. č. 1709]"To plaší, ale celkově to bylo moc zajímavé, hlavně právě při popisu problémů se vzájemnou komunikací. Mě třeba překvapilo, když popisoval nedostatek tlumočníků, s tím jsem se zatím nikde nesetkal."  , ale možná by bylo vhodné v této souvislosti zmínit, že třeba Maďaři tento problém moc neměli, protože jejich armáda ještě těžila z rakousko-uherských tradic, vyšší důstojníci- veteráni první světové války pravidelně uměli německy, a jejich vzdělání bylo částečně závislé na německojazyčné literatuře. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1786: tak on ten debakl by nepřišel, kdyby Sověti neměli takové tanky jaké měli - tzn. německé by byly lepší, pak by skutečně nebyl důvod nějak extra rychle modernizovat nebo vyvíjet cokoli nového, protože by se v klidu vítězilo s tím, co měli.."a pokud by nepřišel debakl v SSSR, ani by své tankové síli nějak výrazněji nemodernizovat (pravděpodobně by nezavedl Panthera atd.)." Oproti tomu, kdyby Sověti nejen měli takové tanky jaké měli, ale ještě s nimi uměli tak "zacházet", jako Němci se svými, to by byl teprve debakl..to by Němci teprve splakali nad tím, že včas nemodernizovali nebo nevyvinuli nový tank.. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1788: Panther nějakou výraznou modernizační schopností nedisponuje (oproti stavu v jakém byl vyvynut). Co by jsi na něm chtěl dát víc? Pancíř a ani kanon ne, zbývá leda tak motor."Takže Panther ne (Pz.III také ne), ale Pz.IV ano" Z hlediska modernizacre je na tom Pz III lépe, ale má nevýhodu, že je to starší konstrukce a maximální možná modernizace přeci jen zaostává (za předpokladu, že nebereme v potaz projekt jeho vybavení 75mm dlouhohlavňovým kanonem, který byl nakonec nerealizován, ale i tak zaostává v pancéřové ochraně). Pz IV v době svého vzniku má velkou modernizační schopnost, což je ostatně patrné. Jen podotýkám v otázce modernizace nehodnotím sílu tanku, ale schopnost dosáhnout vylepšení ke stávajícím parametrům.
Algernon napsal v č. 1789: Ok. "Mno, mi zase de spíše o to, že nesedí ten Tvůj „procesorovo-elektronový příklad k technologii“, než k těm tankům samotným… :)" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1784: Jak už jsme psal, tak nevím o tomto mnoho a nemohu sloužit rozebráním tohoto případu k plné spokojenosti. "No jo, Dzine, jenomže tank je furt tak nějak tank… A pořád na něj budeš potřebovat legovanou ocel, pancéřový pláty, budeš muset být s to vyrobit „nějakej“ motor, nějakou tu převodovku… A mezi motorem a motorem, pardon, ale technologicky rozdíl jako mezi mikroprocesorem (nebo, třeba, polovodičovou diodou, ať to máme „blíž“ v tom Tvém příkladě) a vakuovou elektronkou tu fakt tak nějak nevidím… Tj. že motor mi pořád vyrobí strojírna, a pancéřový plechy mi v prvním (Maresal) i druhým (Pz.IV) případě dodaj válcovny… " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1779: Právě že neměl, Panther nedisponuje nijak výraznou možností modernizace."který má nepochybně větší modernisační možnosti "
ja_62 napsal v č. 1779: Pz IV byl jednoznačně tahoun německých ofenzív, v době o které se bavíme se jím teprve měl stát. Tedy to, že se měl stát tahounem Němců je relevantní tvrzení. V porovnání s Pz III ihned navíc vyplyne, že má větší modernizační schopnosti."A já naiva si kupodivu až dodnes myslel, že slovem tahoun bývá označováno něco co nějakým způsobem "táhne", tudíž odvádí velkou část práce... " Před vpádem do SSSR Němci už věděli, že možnosti Pz III budou záhy vyčerpané, obvzláště v porovnání s technikou, kterou měl disponovat potenciální nepřítel.
ja_62 napsal v č. 1780: Právě. To zde přeci píši, že Němci byli spokojeni se stavem jaký měli, defakto usnuli na vavřínech. Podcenili nové trendy a bagatelizovali problémy stávajících tanků. Prostě jejich vývoj ustrnul na určité úrovni a rozhýbal ho teprve boj se SSSR."Mimochodem, jelikož začali vyvíjet Panther v reakci na střetnutí s T-34, tak bych si dovolil vyslovit domněnku, že patrně by něco podobného museli učinit i v případě, když by nějaký střední tank usilovně vyvíjeli už před červnem 1941 - Němcům zjevně jejich dosavadní koncepce domácího vývoje značně vyhovovala a nedá se předpokládat, že by vyvíjeli cokoliv radikálně odlišného od dosavadní linie /viz třeba onen VK 3001 (P)/, která sama o sobě, s mírnými zlepšeními, plně vyhovovala dosavadním německým taktickým potřebám." Nechci, aby se tu z tohoto stalo zase nějaké slovíčkaření. Chtěl jsem jen upozornit na to, že Němci opravdu v mezidobí od Francie k SSSR zaspali s vývojem a pokud by nepřišel debakl v SSSR, ani by své tankové síli nějak výrazněji nemodernizovat (pravděpodobně by nezavedl Panthera atd.). |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1778: Jedná se o projekt těžkého (resp. průlomového) tanku, který zrovna nemá mnoho společného s Pz III a IV, tedy kategorií středních tanků. Zde je prostě až Panther. Nemíchejme dohromady hrušky a jablka. Navíc celý projekt šel k šípku a vývoj těžkého tanku moderní konstrukce trval opět velmi dlouho. Porovnej s vývojem KV.
"Kdy, podle tebe začal vývoj původního prototypu VK 3001 (P) "Leopard" - a jako co začal, kdy probíhal? "
ja_62 napsal v č. 1778: Právě proto, co píšeš, tedy že Němci byli se svým stavem spokojeni a tedy neměli snahu pokračovat ve vývoji, ač se ve světě pracovalo na výkonějších tancích a oni o tom měli signáli (resp. dá se říci, že po návštěvě sovětské zbrojní delegace to věděli skoro jistě). "nicméně nechápu proč se o tom zmiňuješ v souvislosti s vývojem německým, který byl s dosavadním stavem věcí (který měl stále jistý potenciál vývoje) poměrně spokojen a vyvíjel spíš tanky těžké, nebo konstrukčně spíše střední tank těžší než dosavadní Pz IV...(7,5 cm kanon apod.)" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1777: Tohle ale není o celkové složitosti, ale o technologii výroby. Pro tebe může být jednodušší rozjet náročnější výrobu, protože je podobná s tím, co už vyrábíš. Velmi zjednodušený příklad, vyrábíš mikroprocesory a nájezd na výrobu elektronek, byt se jedná o produkt starší a obecně jednodušší, pro tebe bude náročnější, než převzetí výroby jiného mikročipu."A já zase nikde nezaznamenal, že by některá země nedokázala vyrábět jednodušší výrobek, ale na druhou stranu by neměla problém se složitěšjím a výrobně náročnějším."
ja_62 napsal v č. 1777: Už jsem psal, že nevím a neznám zákulisí těchto rozhodnutí. "Tak to mi prosím vysvětli takovou drobnůstku - proč tomuto potenciálnímu dodavateli obrněné techniky muselo Německo přislíbit pro výrobu Maresalu dodávky pancéřových plátů a motorů (motory z okupované Francie, ale nepochybně i tamní továrny mohly namísto motorů pro "soběstačné Rumunsko" vyrábět něco pro Wehrmacht)? Přičemž v otázce motorů to případně lze zdůvodnit možnou neochotou poskytnout licence a nutit Rumuny kupovat hotové výrobky (i když by to nebylo zrovna ekonomicky efektivní, co se týče využití surovin, výrobních kapacit a pracovní síly), ale jaktože Rumuni zřejmě nedokázali sami vyrobit ani tak pro obrněné vozidlo důležitou věc jako jsou pancéřové pláty?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1776: Opravdu nemohu, nejspíše by to mohlo být to co píšeš, jestli se k tomu nezmiňují nějak blíže.
"Nemohl bys upřesnit kde konkrétně?"
ja_62 napsal v č. 1776: Je možné, že jim to vyhovovalo v rámci jejich výroby..."A dost mě překvapuje, že pokud byli Rumuni schopni pouze vlastními silami vyrábět Pz IV, museli pro výrobu Maresalu organisovat dodávky komponent téměř z celé okupované Evropy. "
ja_62 napsal v č. 1776: To plaší, ale celkově to bylo moc zajímavé, hlavně právě při popisu problémů se vzájemnou komunikací. Mě třeba překvapilo, když popisoval nedostatek tlumočníků, s tím jsem se zatím nikde nesetkal. "tudíž si nemohu nevšimnout, že autor občas bezdůvodně plaší." |
|
|
|
|
|
čet.Hrad napsal v č. 1773:
"Jen aby ses přístí rok nepodíval pro změnu do Afriky www.novinky.cz/clanek/127933-armada-chysta-v... "
Algernon napsal v č. 1774: Vy rošťáci jedni, ještě si z toho dělejte srandu, samý HIV, malárie, spavá nemoc, svrab, neštovice a jiné chuťovky a už mě tam žeňte! "A hele, Dzin nafasuje mast proti omrzlinám, a pak mu budeme posílat balíčky s opalovacím krémem a mastí na ošetření kousnutí písečné blechy… "  |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1750:
" Přezbrojení na L/42 je jednoznačně nedostatečné,"
Dzin napsala v č. 1750: Ale kupodivu není tak nějak "nulové":
"Zvětšení pancéřové ochrany u verze F je opět dost málo. "
Dzin napsala v č. 1714:
"V průběhu toho roku opravdu v oblasti vývoje zaspali a vše začali dohánět až po vpádu do SSSR" Mimochodem, jelikož začali vyvíjet Panther v reakci na střetnutí s T-34, tak bych si dovolil vyslovit domněnku, že patrně by něco podobného museli učinit i v případě, když by nějaký střední tank usilovně vyvíjeli už před červnem 1941 - Němcům zjevně jejich dosavadní koncepce domácího vývoje značně vyhovovala a nedá se předpokládat, že by vyvíjeli cokoliv radikálně odlišného od dosavadní linie /viz třeba onen VK 3001 (P)/, která sama o sobě, s mírnými zlepšeními, plně vyhovovala dosavadním německým taktickým potřebám. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1750: A já naiva si kupodivu až dodnes myslel, že slovem tahoun bývá označováno něco co nějakým způsobem "táhne", tudíž odvádí velkou část práce..."Nemluvím o počtech, které měly, ale o možnosti jejich pozdějšího využití. Pz IV má daleko lepší modernizační možnosti"
Dzin napsala v č. 1750:
"Nemluvím o počtech, které měly, ale o možnosti jejich pozdějšího využití. Pz IV má daleko lepší modernizační možnosti,"
Dzin napsala v č. 1750: Podle této výše citované logiky, od roku 1942, případně 1943 až do konce války, by byl tahounem Panzerwaffe Panther, který má nepochybně větší modernisační možnosti a větší možnosti pozdějšího využití, zatímco Pz IV je "víceméně na vrcholu"? (V tom lepším případě)"Pz III je víceméně na vrcholu" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1763: Já se obávám, že problém bude ležet trošičku jinde."Problém je, že Němci na ničem takovém ani nepracují. Američané na Shermanu zahajují práce už v půli toku 1940. Stejně tak i M3 Grand, který má ve výzbroji 75 mm kanon. V roce 41 už zahajují jejich výrobu (resp. v případě Shermanu pilotní kus, u něj to jde na přelomu let 41/42)" Kdy, podle tebe začal vývoj původního prototypu VK 3001 (P) "Leopard" - a jako co začal, kdy probíhal? K těm Američanům - jelikož ve výrobě v té době mají maximálně střední tanky M2, v jejichž velikou bojeschopnost nemohl doufat ani ten největší optimista, jeví se jejich snaha vyvíjet střední tanky M3 a M4, resp. vyvíjet M4 a dokud M4 nebude mít alespoň ten M3, jako poměrně rozumná, nicméně nechápu proč se o tom zmiňuješ v souvislosti s vývojem německým, který byl s dosavadním stavem věcí (který měl stále jistý potenciál vývoje) poměrně spokojen a vyvíjel spíš tanky těžké, nebo konstrukčně spíše střední tank těžší než dosavadní Pz IV...(7,5 cm kanon apod.) |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1768: Tak to mi prosím vysvětli takovou drobnůstku - proč tomuto potenciálnímu dodavateli obrněné techniky muselo Německo přislíbit pro výrobu Maresalu dodávky pancéřových plátů a motorů (motory z okupované Francie, ale nepochybně i tamní továrny mohly namísto motorů pro "soběstačné Rumunsko" vyrábět něco pro Wehrmacht)? Přičemž v otázce motorů to případně lze zdůvodnit možnou neochotou poskytnout licence a nutit Rumuny kupovat hotové výrobky (i když by to nebylo zrovna ekonomicky efektivní, co se týče využití surovin, výrobních kapacit a pracovní síly), ale jaktože Rumuni zřejmě nedokázali sami vyrobit ani tak pro obrněné vozidlo důležitou věc jako jsou pancéřové pláty?
"Určitě ano, stejně tak, jako by získalo, pokud by dostalo dalšího dodavatele tankové techniky. "
ja_62 napsal v č. 1762:
"že Rumunsko i při výrobě technologicky jednoduchého Maresalu potřebovalo dovážet komponenty - a neřekl bych tak nějak, že to bylo způsobeno pouze snahou průmyslově vyspělého Rumunska dát vydělat zaostalejším zemím, např. Německu, Francii apod., a podpořit evropský obchod ."
Dzin napsala v č. 1765: A já zase nikde nezaznamenal, že by některá země nedokázala vyrábět jednodušší výrobek, ale na druhou stranu by neměla problém se složitěšjím a výrobně náročnějším.
"Já jen, že jsme nikde nenzaznamenal, že by podobné problémy měli mít v případě jejich Pz IV."
ja_62 napsal v č. 1769: "A vůbec nejlepší by asi bylo kdyby chtěli vyrábět něco ještě složitějšího, třeba Panther, to by jim šlo asi úplně samo? "
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1755: Nemohl bys upřesnit kde konkrétně? Já tam teď krátce nahlédnul, a podařilo se mi najít na s. 347-348 (vztahuje se k roku 1943) zmínku kde autor tvrdí, že "...rumunský a maďarský průmysl by jistě dokázal vyrábět Pz IV, ale Němci neposkytli licenci.." a "...výrobě Pz IV v Maďarsku bránily různé problémy, jako například neochota Němců poskytnout potřebné strojní zařízení, anebo přemrštěná cena licence.." (necituju možná úplně přesně) - aniž by se autor zmiňoval jaká ta cena byla."Nerovní spojenci", v této knize jsem na zmíněné jednaní narazil." Já mám za to, že v případě Rumunska je ta schopnost velmi pochybná. Jinak já z té knihy nemám dojem, že je bezcenná, naopak je pro mě hodně zajímavá popisem vztahů mezi Němci a jejich menšími spojenci, ale snažím se při jejím čtení (jako při čtení čehokoliv) myslet nikoliv kolenem, alébrž hlavou, a tudíž si nemohu nevšimnout, že autor občas bezdůvodně plaší. A dost mě překvapuje, že pokud byli Rumuni schopni pouze vlastními silami vyrábět Pz IV, museli pro výrobu Maresalu organisovat dodávky komponent téměř z celé okupované Evropy. Jinak, jak jsem tím listoval, jeden z autorových úletů je poměrně zajímavý - popisuje peripetie s přesunem italské divise Pasubio na východní frontě, uvádí popis jejího typu v italštině - autotrasportabile - a "překládá" jej jako motorisovaná, načež se podivuje, že prakticky žádné motorové dopravní prostředky neměla - fakt, že autotrasportabile v tehdejší italské armádě znamenalo označení poměrně zvláštního typu "divise schopné přepravy automobilními prostředky", která měla motorisované prakticky pouze dělostřelectvo, jinak měla velmi málo organických motorových transportních prostředků, ale její vybavení bylo přizpůsobeno k přepravě motorovými transporty, pokud je bylo možno získat od sborových autogruppi, si mohl snad zjistit. (Případně některé divise tohoto typu dislokované v Itálii měly i menší počet koní) Motorisovaná divise (ve smyslu formace disponující integrálními transportními prostředky pro všechny svoje jednotky) by kupodivu byla "divisione motorizzata". |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1759: Až na tu již dříve zmíněnou modernisaci Pz III 5 cm kanonem - i když k té by nejspíš, pokud si vybavuji stejně došlo i bez jakýchkoliv zkušeností z Francie. " Přestože se slabiny německých tanků projevili už při tažení proti Francii, díky úspěšnému tažení byly bagatelizovány" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1772: Jen aby ses přístí rok nepodíval pro změnu do Afriky www.novinky.cz/clanek/127933-armada-chysta-v..."Pro potvrzení (či popření) si potom musíte počkat do příštího roku." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1771: Už jsme na začátku psal, že v tomto případě píši z hlavy a nejsem si jistý, musel bych se podívat a proto se to tak musí brát. Pro potvrzení (či popření) si potom musíte počkat do příštího roku. "V tom případě ale nechápu, oč se opírá tohle tvrzení?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1767: Z hlavy nevím, musel bych se podívat, jestli vůbec něco vyrobily. "Jak daleko se s výrobou Pz.IV Rumuni dostali? (Tj. ve srovnání s Maresalem.) Alespoň k postavení nějakého „vzorového kusu“, na kterém by si ověřili že vše vyrobit dovedou, a že jednotlivé sestavy při finální montáži skutečně „pasují“?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1765: A vůbec nejlepší by asi bylo kdyby chtěli vyrábět něco ještě složitějšího, třeba Panther, to by jim šlo asi úplně samo?"Já jen, že jsme nikde nenzaznamenal, že by podobné problémy měli mít v případě jejich Pz IV." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1764: Určitě ano, stejně tak, jako by získalo, pokud by dostalo dalšího dodavatele tankové techniky."Nicméně to nemění nic na faktu, že by tím Něnmecko získalo, pokud by získalo dalšího dodavatele… "
Algernon napsal v č. 1764: Juknu na to. :) "P.S. Jinak si ještě zkus projít odkazy (na „komparativní výhodu“) v příspěvku níže (1756), na který reaguješ. .o)" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…