Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1736: Nejlepší případ - to je ten, že by Rumunsko bylo schopno kompletně vyrobit střední tank vlastními silami? Protože v tom nejhorším případě, který se buď snažíš bagatelisovat, nebo jej plně nechápeš, by naopak Německo muselo vyrábět část komponentů pro Rumunsko. Což by vedlo k snížení německé produkce. Zrovna tak nedodávání rumunských komponentů - čehož jak uznáváš Rumunsko nejspíš schopné bylo - by vedlo k menšímu růstu výroby v Německu. Nechápu že nejsi schopen toto pochopit - pokud by Rumunsko nedodávalo ty komponenty, musí si je Německo vyrobit samo, tím pádem mu výroba komponentů nedodaných Rumunskem, zabírá průmyslovou kapacitu, kterou by v případě, že by tyto komponenty bylo bývalo dodalo Rumunsko, mohlo využít jinak, např. k montáži dalších tanků z oněch dodaných komponentů, případně k výrobě dalších komponentů navíc, k výrobě dalších tanků. "V nejlepším případě by se vyrobilo více tanků Pz IV, protože k produkci Německa, která by zůstala stejná, by se připojila ještě produkce Rumunska. V nejhorším případě by zůsztala produkce tanků Pz IV stejná, protože německá výroby běžela stále stejně." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1735: Nepodceňuj zájmy rumunského průmyslu, před válkou se silným podílem francouzského kapitálu, kterýžto kapitál po roce 1940 vhodně posloužil k placení válečných náhrad Německu"Ovšem to předpokládá případ, že by Rumuni měli zájem stát se subdodavatelem, což evidentně neměli."  .
Dzin napsala v č. 1735: "Německé odmítání bylo špatné, protože zabránilo Ose na východní frontě posílení svých tankových jednotek. Alternativy byly toliko, že buď budou Rumuni mít lepší tanky, nebo ne. " Alternativou stále zůstávalo to subdodavatelství. Jinak to opomíjení dodávek výzbroje spojencům je naprosto pochopitelné - u státu který nemá řady klíčových zbraní ani tolik, aby to dostatečně pokrývalo jeho vlastní potřeby, a část jich musí exportovat jako úplatky pro neutrální země, které tak drží alespoň při té neutralitě, eventuelně výměnou za suroviny - např. Turecko. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1724:
"b) to, že nikdo nepožadoval vývoj nového, lepšího, středního tanku není tak nějak chyba průmyslu, když dosavadní typy, po mírném vylepšení, připadaly dostatečné."
Dzin citoval v č. 1734:
"ja_62 napsal v č. 1724: "b) to, že nikdo nepožadoval vývoj nového, lepšího, středního tanku není tak nějak chyba průmyslu, když dosavadní typy, po mírném vylepšení, připadaly dostatečné.""
Dzin napsala v č. 1734: Tady nechápu co přesně myslíš těmi řešeními která přišla až po vpádu do SSSR? Já psal o mírných vylepšeních existujících typů, a podle mně dostupných informací o dějinách tankové techniky během druhé světové války došlo k přezbrojení Pz III na 5 cm kanon (5 cm KwK 38 L/42) před vpádem do SSSR, totéž platí o experimentování s delším kanonem u Pz IV, i když nedošlo k výrobě s ním. (A u Pz IV byla přece jenom započata výroba lépe chráněné verse F)"Ovšem ona řešení přišla až po vpádu do SSSR, tedy rok poté, co byly zjištěny slabiny. Jenže protože zjištěné slabiny v průběhu Západního tažení neměli zásadnější vliv na vítězství Německa, nebylo zde nic podnikáno a problém bagatelizován. "
ja_62 napsal v č. 1724:
"Přezbrojení Pz III na 5 cm kanon ti nestačí? "
Dzin napsala v č. 1734: Hlavním tahounem německých tankových jednotek - aniž bych bych chtěl polemisovat o tom, který z typů by tahounem měl být - byl v dotčené době Pz III - Pz IV byl podle původní koncepce, která byla revidována právě až po konfrontaci s realitou východní fronty, těžším doplňkem Pz III určeného k boji s nepřátelskou obrněnou technikou, který měl podporovat palbou svého krátkohlavňového 7,5 cm kanonu. To snad není zas tak těžké zjistit, pokud by ses chtěl případně vymlouvat na momentální nedostatek nebo nedostupnost literatury."Ne nestačí. Hlavně proto, že nebyl modernizován typ Pz IV, který měl být (a také byl) hlavním tahounem německých tankových jednotek"  Stručně podáno se to dá najít i tady:www.fronta.cz/stredni-tank-pzkpfw-iii-sdkfz-141 www.fronta.cz/stredni-tank-pzkpfw-iv-sdkfz-161 Jinak, alespoň něco Němci nepochybně udělali, použili u svého (v té době) nejdůležitějšího středního tanku účinnější kanon - možná to není mnoho (nemluvím o vývoji těžkých tanků, samohybných a útočných děl, pokroku v motorisaci Wehrmachtu, zvětšila se palebná síla pěších divisí apod.), ale za nic bych to jaksi neoznačil. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1724:
"a) výrobně racionální je pravý opak, totiž co největší produkce zavedeného typu; "
Dzin napsala v č. 1734: Možná, pokud si pořádně přečteš co jsi napsal, si uvědomíš, že v tebou uvedeném případě jaksi naprosto nejde o hledisko ekonomické výhodnosti produkce, nýbrž potřeb armády. Z hlediska plynulosti a výkonnosti výroby je nejvýhodnější stavět už vyzkoušené a zaběhnuté. Jakýkoliv průmysl může ve větších množstvích produkovat to s čím má zkušenosti a na co je už vybaven - např. jako německý letecký průmysl, který v roce 1944 radostně produkoval stále a stále se zvyšující počty mírně vylepšovaného Bf 109, který už v té době vůči zahraničním stíhačkám rapidně zaostával, ale ve statistikách nárůstu produkce vypadal stále dobře. A jelikož Německo jiné než překonané, jak píšeš - a zde bych si dovolil mírně nesouhlasit, i když diskuse o obrněné technice raději přenechávám povolanějším, Pz IV se ukázal schopným podstatné modernisace a sloužil až do konce války, ani Pz III nebyl až do roku 1942 zcela překonán - modely tanků nemělo, a nejspíš by je nemělo ani když by je začalo vyvíjet okamžitě poté co se seznámilo s faktem že ve světovém kontextu nejsou úplně nejlepší, bylo patrně celkem rozumné, že je vyráběli v co největším počtu. "Ovšem ne typu překonaného. Viz. SSSR, kde po zahájení bojů ukončili výrobu tanků BT a T-26, ač ji měli největší a veškeré zdroje vrhli na T-34." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1733: Jenže jsi zatím jaksi stále nepřišel s tím, že by na jeho realisaci německý průmysl neměl. Proč nemohlo Německo realisovat tyto projekty, nebo některé z nich, mimo důvodů o kterých jsem se už dříve zmiňoval?
"Záleží přeci na celkových nákladech. Je potom jedno, jestli daný projekt je "masový" nebo "kusový". Pokud průmysl nemá na to ho realizovat, tak to nezvládne. Vem příklad řady E. Přestože je nejznámější nejtěší stroj, existovali zde i lehčí stroje a možnosti Německa realizovat jejich vývoj a výrobu, třeba toho nejlehčího typu E-10 či středního E-50, ležely ve stejné rovině, jako u nejtěžšího typu E-100."
ja_62 napsal v č. 1717:
" zavádění jakéhokoliv nového prostředku vždycky trvá než se výroba pořádně rozběhne, což si Německo jaksi nemohlo dovolit." V řízené válečné ekonomice, zvláště Speerova typu, který na peníze "protočené" ekonomikou, v rámci své koncepce ziskové motivace průmyslového sektoru, zrovna moc nedbal, a z hlediska státních zásahů mu šlo spíš o administrativní alokaci výrobních zdrojů, nikoliv samoregulaci ekonomiky peněžními mechanismy (čímž mimo jiné nejpozději už k polovině roku 1944 vyvolal dost solidní inflační vývoj) na nákladech - ve smyslu peněžních pokud jsi to tak myslel - až tak nezáleží. |
|
|
|
|
ja_62: (1728) Musel bych se podívat kdy k jednáním došlo z hlavy nevím.
ja_62 napsal v č. 1730: V nejlepším případě by se vyrobilo více tanků Pz IV, protože k produkci Německa, která by zůstala stejná, by se připojila ještě produkce Rumunska. V nejhorším případě by zůsztala produkce tanků Pz IV stejná, protože německá výroby běžela stále stejně. "V nejlepším případě by se vyrobilo stejně tanků (a Rumunsko by z nich dostalo víc) což by platilo, kdyby Rumunsko bylo plně soběstačné v tankové výrobě, což je pochybné, případně by dokonce nejspíš muselo Německo vyrábět ty komponenty které Rumunsko nezvládalo, pro rumunskou výrobu. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1725: Ovšem to předpokládá případ, že by Rumuni měli zájem stát se subdodavatelem, což evidentně neměli. Německé odmítání bylo špatné, protože zabránilo Ose na východní frontě posílení svých tankových jednotek. Alternativy byly toliko, že buď budou Rumuni mít lepší tanky, nebo ne."Na druhou stranu v případě, že by Rumuni vyráběli Pz IV, měli by sice Němci lépe vyzbrojené spojence, na druhou stranu oni sami by bez jejich komponentů vyráběli tanků míň, než by mohli vyrábět v případě, že by jim je Rumuni dodávali. Takhle by byly také bity obě země, ale pro Rumuny by to bylo o něco výhodnější, na čemž Němcům asi zrovna moc nezáleželo." Rumunské naléhání mělo nepochybně prapůvod ve zkušenostech s Němci a jejich opomíjení požadavků spojenců bojujících pod jejich velením na dodávky výzbroje a výstroje. Ze zpětného pohledu je to jednoznačně chyba, místo aby měli lépe vyzbrojeného spojence, neměli nic. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1724: Ovšem ne typu překonaného. Viz. SSSR, kde po zahájení bojů ukončili výrobu tanků BT a T-26, ač ji měli největší a veškeré zdroje vrhli na T-34.
"a) výrobně racionální je pravý opak, totiž co největší produkce zavedeného typu"
ja_62 napsal v č. 1724: Ovšem ona řešení přišla až po vpádu do SSSR, tedy rok poté, co byly zjištěny slabiny. Jenže protože zjištěné slabiny v průběhu Západního tažení neměli zásadnější vliv na vítězství Německa, nebylo zde nic podnikáno a problém bagatelizován."b) to, že nikdo nepožadoval vývoj nového, lepšího, středního tanku není tak nějak chyba průmyslu, když dosavadní typy, po mírném vylepšení, připadaly dostatečné."
ja_62 napsal v č. 1724: Ne nestačí. Hlavně proto, že nebyl modernizován typ Pz IV, který měl být (a také byl) hlavním tahounem německých tankových jednotek. "Přezbrojení Pz III na 5 cm kanon ti nestačí?" |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1723: Záleží přeci na celkových nákladech. Je potom jedno, jestli daný projekt je "masový" nebo "kusový". Pokud průmysl nemá na to ho realizovat, tak to nezvládne. Vem příklad řady E. Přestože je nejznámější nejtěší stroj, existovali zde i lehčí stroje a možnosti Německa realizovat jejich vývoj a výrobu, třeba toho nejlehčího typu E-10 či středního E-50, ležely ve stejné rovině, jako u nejtěžšího typu E-100. "Abych se přiznal, tuto větu tak úplně nechápu - za nerealisovatelný bych považoval projekt který nejde realisovat přičemž ty drahé a na materiály náročné projekty asi mají k realisovatelnosti dál než ty levné a jednoduché." |
|
|
|
|
hrdina napsal v č. 1731: To by mě taky zajímalo, vždyť je vidět na spoustech fotkách Němce s PPŠ? Že by Hitler nestál o techniku neárijsé rasy? "proč Němci používaly MP-40 když se tyto samopaly nemohly rovnat ruským" |
|
|
|
|
Jen taková čistě teoretická otázka - proč Němci používaly MP-40 když se tyto samopaly nemohly rovnat ruským - myslíte si že před válkou když si ještě Stalin s Hitlerem rozuměly a dejme tomu by dostali i povolení vyrábět zbraně ruského (PPsh - 41 ) typu že by se výrazně zlepšila obranyschopnost německé pěchoty ?? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1729: V nejlepším případě by se vyrobilo stejně tanků (a Rumunsko by z nich dostalo víc) což by platilo, kdyby Rumunsko bylo plně soběstačné v tankové výrobě, což je pochybné, případně by dokonce nejspíš muselo Německo vyrábět ty komponenty které Rumunsko nezvládalo, pro rumunskou výrobu."totiž, že v případě, kdyby Němci nechali Rumuny vyrábět celé tanky, nevyrobilo by se celkově v Německu i Rumunsku tanků více, než při tom subdodavatelském způsobu výroby? "
spelter napsal v č. 1729: Já píšu, že by rostla, někde od příspěvku číslo 1720 se pohybujeme na nejisté půdě kondicionálu."Jinak ještě - jak uvádíš, že rostla produkce německého průmyslu, aniž bylo nutné jeho úměrné rozšiřování - nebylo by bývalo lepší nechat výrobu celých tanků Rumunům a uvolněné kapacity v průmyslu využít pro výrobu jiných zbraní? Opět myšleno čistě z hlediska počtu vyrobených kusů. " Z hlediska možnosti dosažení úspor z rozsahu by čistě teoreticky bylo asi vůbec nejlepší několik gigantických továren kde by byla soustředěna celá výroba, jenže Německo ani jeho spojenci si vzhledem k situaci ve vzduchu nemohli dovolit stavět detroitský DATP anebo čeljabinský Kirovský závod. Rozptýlení výroby ji zase činí závislou na dopravě, nicméně přesunutí výroby komponentů jinam zlepšuje (přinejmenším to tak na první pohled vypadá) výkonnost toho průmyslu, který, na základě výhody spočívající v přesunutí části práce jinam, provádí konečnou montáž - rozhodně je to ekonomicky výhodněšjí než když by celá kompletní výroba běžela na dvou stranách Evropy současně. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1727: Chápu to dobře jako odpověď na tu mou otázku, totiž, že v případě, kdyby Němci nechali Rumuny vyrábět celé tanky, nevyrobilo by se celkově v Německu i Rumunsku tanků více, než při tom subdodavatelském způsobu výroby?"Ne, pro Německo je vždycky výhodnější mít subdodavatele (navíc - takovýmto zapojením rumunských firem, protože při odpoadnutí výroby dílů dodávaných z Rumunska by se německé firmy mohly soustředit na kompletaci vozidel, tudíž by, s přesunutím části práce na rumunské kontraktory, rostla produkce německého průmyslu, aniž by musel být úměrně rozšiřován), tím zvyšovat vlastní produkci, a případně jim z ní něco málo (nebo o trochu víc než dodávali) poskytnout, což by je na nich činilo závislým. " Jinak ještě - jak uvádíš, že rostla produkce německého průmyslu, aniž bylo nutné jeho úměrné rozšiřování - nebylo by bývalo lepší nechat výrobu celých tanků Rumunům a uvolněné kapacity v průmyslu využít pro výrobu jiných zbraní? Opět myšleno čistě z hlediska počtu vyrobených kusů. Jinak ale souhlasím s
ja_62 napsal v č. 1727:
"což by je na nich činilo závislým. "
ja_62 napsal v č. 1727: jedině, pokud by počet vyrobených tanků (a případně jiných zbraní) byl celkově o tolik vyšší, že by to tyto aspekty převažovalo."nebylo pro Německo poskytování technologií výhodné, protože za sousedy potřebovalo zaostalé převážně zemědlské státy, kterí by mu dodávaly potraviny a případně suroviny, ne technologické konkurenty." Ale jestli tedy správně chápu tvůj příspěvek, vyššího počtu vyrobených "kusů" by se tím nedosáhlo. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1722: Tak to by mě právě zajímalo - Rumuni vyráběli v licenci Renaulty UE, ale nebyli schopni vyrobit motory, a ty dováželi z Francie."Rumunský průmysl by výrobu Pz IV nepochybně zvládl, zase tak špatně na tom nebyl. " Výrobu obrněné techniky, pokud k ní v Rumunsku během války a před válkou došlo, zajišťoval tankový závod lokomotivky Malaxa. Když stavěli prototyp Maresalu, museli dovézt pancéřové pláty (nedosahující tloušťky oněch u Pz IV) z Německa. Takže kdy to přesně byl rumunský průmysl v takovém stavu že mohl bez problémů vyrábět Pz IV, jen kdyby Němci poskytli licenci? |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1726: Ne, pro Německo je vždycky výhodnější mít subdodavatele (navíc - takovýmto zapojením rumunských firem, protože při odpoadnutí výroby dílů dodávaných z Rumunska by se německé firmy mohly soustředit na kompletaci vozidel, tudíž by, s přesunutím části práce na rumunské kontraktory, rostla produkce německého průmyslu, aniž by musel být úměrně rozšiřován), tím zvyšovat vlastní produkci, a případně jim z ní něco málo (nebo o trochu víc než dodávali) poskytnout, což by je na nich činilo závislým."Pokud by ten rozdíl byl větší, než malý (to si opravdu netroufám tvrdit, kolik by to číselně bylo), jestli by pak nebylo už lepší mít toho lépe vyzbrojeného spojence.. " Čímž se zase dostáváme k tomu, že z hlediska německé přezíravosti ke všem ostatním mimo Němců, nebylo pro Německo poskytování technologií výhodné, protože za sousedy potřebovalo zaostalé převážně zemědlské státy, kterí by mu dodávaly potraviny a případně suroviny, ne technologické konkurenty. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1725: Tady se nabízí otázka, o kolik tanků víc by to celkem bylo. Pokud by ten rozdíl byl větší, než malý (to si opravdu netroufám tvrdit, kolik by to číselně bylo), jestli by pak nebylo už lepší mít toho lépe vyzbrojeného spojence.."Na druhou stranu v případě, že by Rumuni vyráběli Pz IV, měi by sice Němci lépe vyzbrojené spojence, na druhou stranu oni sami by bez jejich komponentů vyráběli tanků míň, než by mohli vyrábět v případě, že by jim je Rumuni dodávali. Takhle by byly také bity obě země, ale pro Rumuny by to bylo o něco výhodnější, na čemž Němcům asi zrovna moc nezáleželo." Je taky otázka, jestli o tomto Němci uvažovali a dospěli k závěru, že ten rozdíl natolik významný nebyl, a nebo sice byl, ale bylo pro ně nepřijetelné lépe vyzbrojovat Rumuny, než o něco hůře sami sebe..byť na východní frontě by ty tanky použili tak jako tak..což souvisí s uváděným problémem vztahu Němců k jejich spojencům. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1722: Na druhou stranu v případě, že by Rumuni vyráběli Pz IV, měli by sice Němci lépe vyzbrojené spojence, na druhou stranu oni sami by bez jejich komponentů vyráběli tanků míň, než by mohli vyrábět v případě, že by jim je Rumuni dodávali. Takhle by byly také bity obě země, ale pro Rumuny by to bylo o něco výhodnější, na čemž Němcům asi zrovna moc nezáleželo. "(1720) To je právě ono. Bohužel pro Němce takovéto počínání mělo za výsledek, že nakonec byli (doslova) biti oba. Rumunský průmysl by výrobu Pz IV nepochybně zvládl, zase tak špatně na tom nebyl. O T-34 to opravdu nevím." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1722: Z hlediska využití kapacit, rozvoje a rozšíření zbrojního průmyslu (což je věc kterou jsme tu, pokud si dobře vzpomínám, začali) tato námitka ovšem znamená málo, protože:"(1718) Z dlouhodobého hlediska je ovšem takoví krok pozitivní. Samozřejmě, promítnou se do toho nerealistické předpoklady Němců na dobu trvání války, ale to nijak nesnižuje chybnost (ikdyž je to možná tvrdé slovo, spíše řekněme laksnost) jejich počínání" a) výrobně racionální je pravý opak, totiž co největší produkce zavedeného typu; b) to, že nikdo nepožadoval vývoj nového, lepšího, středního tanku není tak nějak chyba průmyslu, když dosavadní typy, po mírném vylepšení, připadaly dostatečné.
Dzin napsala v č. 1722: Přezbrojení Pz III na 5 cm kanon ti nestačí?
" (či alespoň vylepšení stávající techniky)"
ja_62 napsal v č. 1718: "co se týče tehdejšího hlavního střednícho tanku Pz III, došlo k přezbrojení nově vyráběných modelů 5 cm kanonem, - nejde o radikální krok vpřed ve výzbroji, ale nedá se říct, že by neudělali naprosto nic" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1722: Abych se přiznal, tuto větu tak úplně nechápu - za nerealisovatelný bych považoval projekt který nejde realisovat přičemž ty drahé a na materiály náročné projekty asi mají k realisovatelnosti dál než ty levné a jednoduché. Pochybné může být to, že zavádění do výroby čehokoliv nového by vedlo k poklesu produkce, což je ale nevyhnutelné takřka vždy.
"(1717) Proto, aby byl projekt nazván nerealizovatelný (či spíše pochybný) je přeci jen jedno, jestli má projekt dát malosériové drahé stoje, nebo velkosériové levné prostředky. Výsledný efekt je stejný"
ja_62 napsal v č. 1717: Mimochodem většina těch projektů používala komponenty z Pz 38 (t) resp. Hetzeru, nebo (některé) RSO, takže alespoń co se komponent týče, takový problém by to nemusel být."Projektům levných a snadno vyrobitelných prostředků bránilo spíš to, že při zavádění jakéhokoliv nového prostředku vždycky trvá než se výroba pořádně rozběhne, což si Německo jaksi nemohlo dovolit" Další věc je množství těch projektů (a tudíž spotřebovaný materiál a práce vývojářů), ale v roce 1944 už to bylo pro Německo stejně víceméně jedno, jestli zmrhají materiál a průmyslové kapacity na prototypy, nebo postaví pár kusů sériově vyráběné techniky navíc. Já bych tam viděl hlavně ten problém, že stejně nebyla reálná šance že před koncem války některý z projektů zavedou do výroby. |
|
|
|
|
|
ja_62: (1717) Proto, aby byl projekt nazván nerealizovatelný (či spíše pochybný) je přeci jen jedno, jestli má projekt dát malosériové drahé stoje, nebo velkosériové levné prostředky. Výsledný efekt je stejný. (1718) Z dlouhodobého hlediska je ovšem takoví krok pozitivní. Samozřejmě, promítnou se do toho nerealistické předpoklady Němců na dobu trvání války, ale to nijak nesnižuje chybnost (ikdyž je to možná tvrdé slovo, spíše řekněme laksnost) jejich počínání. Wehrmacht samozřejmě postupně sílí, ale jak ukáže tažení proti SSSR, nebylo to dostatečné a vývoj nového středního tanku (či alespoň vylepšení stávající techniky) opravdu přišlo s časovým odstupem. Neřikám, že by nic nedělali, ale jednoznačně zaspali (opět ukázka klasického případu nemoci z vítězství). (1720) To je právě ono. Bohužel pro Němce takovéto počínání mělo za výsledek, že nakonec byli (doslova) biti oba. Rumunský průmysl by výrobu Pz IV nepochybně zvládl, zase tak špatně na tom nebyl. O T-34 to opravdu nevím. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…