Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Dzin napsala v č. 1682: To je poměrně zajímavý názor, ovšem pravdivý pouze za předpokladu ignorance skutečnosti, že už před válkou Německo vyrábělo relativně méně spotřebního zboží než ostatní světové ekonomiky, (v poměru k celkové průmyslové produkci) a tudíž válečný pokles nevypadá na první pohled tak dramaticky jako u běžné ekonomiky. "(s tím související neomezení výroby spotřebního zboži atd.) " |
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 1680: Německo bylo celkem chudý a nerozvinutý stát (v porovnání se západními zeměmi se kterými válčilo, absolutně v termínech HDP, tak relativně, v HDP na obyvatele, a zejména chudým v termímech kapitálových reserv), navíc s nedostatečným surovinovým bohatstvím; a uchopením moci nacisty nezbohatlo, jan začalo větší podíl rozpočtu dávat na zbrojení. Obsazením západní Evropy taky nijak moc nezískalo. Okupované země byly často odkázané na dovoz surovin přes moře, (a skoro vždy na dovoz uhlí, a bez energetiky jakýkoliv průmysl nemůže vyrábět) což s německou okupací ustalo, takže jejich ekonomický potenciál nebylo možné prakticky využít."Jenom by mě zajímalo, proč němci nikdy neměli větší výroby (tanků, letadel, lodí apod.) než sovětský svaz nebo velká británie? Vím že na to neměli moc zdrojů, ale přece jenom s takovým nasazením by přeci měli produkovat víc ne?" Zdroje mělo, ale při výrobě nejde jen o produktivitu práce, a na rozdíl od Dzinova přesvědčení, mám za to, že ekonomika která má menší celkovou průmyslovou kapacitu, menší zdroje surovin atd., prostě ekonomiku která je na tom v těchto ohledech (v absolutních číslech) líp nepřekoná pouze tím, že na výrobu zbraní a munice soustředí relativně větší část průmyslových zdrojů než její nepřátelé. Totéž platí o agregované ekonomice evropského kontinentu vs. Británie nebo USA nebo SSSR - německou okupací nedošlo k nějakému sečtení ekonomických potenciálů Německa a Evropy (jinak prostý součet předválečných HDP všech území obsazených Německem v roce 1940 byl rovnocenným HDP Británie, Německem okupovaná a "spřátelená" Evropa mohla teoreticky co do průmyslu a zdrojů celkově konkurovat Britskému impériu), ale k tomu, že Německo obsazené země kontinentu vysávalo, zlepšilo tím svoji posici, ale zároveň ty prostředky v okupovaných zemích chyběly. |
|
|
|
|
Algernon 1693 Připouštím, nenapsal jsem to zcela ideálně - v podstatě jde o ty kategorie pracujících dobrovolně - tj. Rusů a Němců motivovaných potřebou vítězství své strany ve válce - přičemž těch Rusů bylo poněkud více.. a pak těch ostatních, což v případě SSSR byli otroci skutečně všichni, zatímco v případě Němců to byli v nemalém počtu i ti
Dzin napsala v č. 1684: Takže když vezmu jako celek ty nedobrovolné pracovní síly, pak Sověti jako otroky měli prakticky všechny "pracovní síly" této kategorie, zatímco Němci jen část."zahraničních delníků, prostě všech pracovních sil okupované Evropy"
Algernon napsal v č. 1693: Já jsem jednak vybral ten příklad protektorátu, aby to bylo pro to srovnání pracovních sil co nejnázornější - nechtěl jsem uvádět co já vím Francouze či Holanďany.."A zkus si najít příspěvky Johnyho — obávám se že by s Tebou hrubě nesouhlasil… Prý jsme byli ti největší kolaboranti Evropy..? Faktem ovšem je, že třeba kvalita výroby byla u nás na vyšší úrovni než v Německu samotném, a to i na konci války…" A pokud jde o tu kolaboraci - nevím teď, jestli to Johny posuzoval pouze pokud se týče práce (obzvláště ve zbrojním průmyslu), nebo pokud se týče i množství kolaborantských politiků, novinářů, nebo řadových občanů v roli spolupracovníků gestapa, udavačů apod.., případně početností (či nepočetností) odboje, jeho způsobu boje a výsledků.. A pokud jde o protektorát a kvalitu výrobků na konci války (nakonec nejen tu, ale i odbojovou činnost), pak myslím, je rozdíl ve stavu před nástupem Heydricha a po něm, což jsem taky v tom příkladě uvedl
spelter napsal v č. 1691: "na konkrétním příkladě protektorátu (minimálně do nástupu Heydricha)" |
|
|
|
|
Příslušnou tabulku jsem umístil sem: karaya1.wz.cz/stuff/page-476.jpg karaya1.wz.cz/stuff/page-477.jpg
egli napsal v č. 1694: Moje chyba, špatně jsem to napsal — chtěl jsem definovat kategorii „cizinci“ a vyznělo to jinak než bylo myšleno.
"V roce 1939 ještě nešlo o totálně nasazené a o zajatce, ale těch 300 tisíc byli lidé, kteří byli v Německu na práci víceméně dobrovolně"
Algernon napsal v č. 1692: O tom se neodvážím polemizovat, jen jsem sem pro zajímavost přidal postřeh Hösse, který měl k problematice nasazení židů v průmyslu blízko."Otázka ovšem je, zda-li „motivovaní“ vězni ruských gulagů byli třeba více efektivní, než vězni německých koncentráků či totálně nasazení v německých zbrojovkách…" Mimochodem, třeba vzpomínky našich totálně nasazených nepotvrzují, že by se naši ve prospěch „Třetí říše“ nějak přetrhli — spíš při každé příležitosti „švejkovali“... |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1689: V roce 1939 ještě nešlo o totálně nasazené a o zajatce, ale těch 300 tisíc byli lidé, kteří byli v Německu na práci víceméně dobrovolně"zatímco v roce 1939 tvořili cizinci (včetně totálně nasazených a vězňů koncentračních i zajateckých táborů; s výjimkou domácích prací, kterážto data nejsou k dispozici) průměrně cca 0,8 % pracovních sil v německém hospodářství (301 tisíc"
Algernon napsal v č. 1690: V roce 1939 v hranicích z roku 1937 asi 69-70 milionů. Takže když odečteme příliš mladé, příliš staré, spoustu nepracujících žen, ty co byli třeba v armádě atd., tak těch zhruba 40 milionů pracovních sil by možná sedělo. (těžko srovnávat, ale třeba v ČR je míra zaměstnanosti 65,5%, tedy asi 6,5 milionu lidí z 10,2)
"Kolik vlastně tehdy mělo Německo obyvatel?"
Algernon napsal v č. 1690: Ta statistika z 1939 bude asi ještě v podstatě "mírová". V roce 1944 asi 10 milionů bylo v různých ozbrojených složkách (celkem mělo v letech 1935-45 projít wehrmachtem asi 18-19 milionů), pár milionů v letech 1939-44 zemřelo nebo z nich byli mrzáci..."V r. 1939 pracuje 39,114 mil. Němců, v r. 1944 „jen“ 28,984 mil.?" Samozřejmě záleží, co se pak počítá do německého obyvatelstva, jestli jen obyvatelstvo původní Německé říše v hranicích z roku 1937, nebo celá Velkoněmecká říše včetně Rakouska (+6,5 mil.), Sudet (+3 mil.), protektorátu (+7 mil.), polských území...
Dzin napsala v č. 1682: U SSSR je taky třeba vzít v úvahu, že v letech 1941-43 bylo pár desítek milionů jeho obyvatel pod německou okupací... "Jinak třeba celkem měli více pracovních sil, než SSSR." |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1688: Ve využívání otroků ne, ve využívání pracovních sil (v tom slova smlyslu, použitého v této diskusi) ano."Jakpak asi Rusové dosáhli ještě podstatně větší „účinnosti“ ve využívání otroků, než Němci..?" Srovával jsem všechny pracovní síly, které se tu co do počtu porovnávaly, což v případě Němců byli
Dzin napsala v č. 1684: nejen otroky v gulagu, resp. koncentračních táborech."totálně nasazených, vězňů, zahraničních delníků, prostě všech pracovních sil okupované Evropy, které měli k dispozici." Když se příkladmo vezme složka německých "pracovních síl" - zahraniční dělníci - na konkrétním příkladě protektorátu (minimálně do nástupu Heydricha) a jejich pracovní nadšení a nasazení při práci pro okupanty (PP - pracuj pomalu), tak to zrovna nebyly pracovní síly, které by dřely, co to šlo.. |
|
|
|
|
|
Mimochodem, když jsem nedávno četl Hössovy zápisky z polského vězení (vřele doporučuju, i když občas člověk nestačí zírat), tak si stěžoval, že právě kvůli tomu, že Němci tlačili na počty zajatců nasazených ve zbrojní výrobě, se „vytratila efektivita“. Jen pro zajímavost, zatímco v roce 1939 tvořili cizinci (včetně totálně nasazených a vězňů koncentračních i zajateckých táborů; s výjimkou domácích prací, kterážto data nejsou k dispozici) průměrně cca 0,8 % pracovních sil v německém hospodářství (301 tisíc oproti 39 114 tisícům Němců), v roce 1944 už to bylo 19,7 % (7 126 tisíc proti 28 984 tisícům Němců). |
|
|
|
|
|
Ohledně toho počtu pracovních sil asi nejde srovnávat jen absolutní čísla - řekl bych, že ačkoli takto pracovních sil na straně Němců bylo více, tak s ohledem na to, že podstatnou část tvořili z
Dzin napsala v č. 1684: zatímco samotných Němců mezi nimi tolik nebylo, tak bych měl za to, že sovětské pracovní síly byly efektivnější - některé z nich dobrovolně, motivovány potřebou vítězství ve Velké vlastenecké válce, některé v gulagu, donuceny k práci podstatně účinněji, než dokázali Němci pracovní výkony "vymačkat" ze "svých" zajatců, totálně nasazených ad.. "totálně nasazených, vězňů, zahraničních delníků, prostě všech pracovních sil okupované Evropy, které měli k dispozici." |
|
|
|
|
giro.c: Z hlavy ne, musle bych se podívat doma. |
|
|
|
| Dzin (1684) ne abys to někde hledal, ale nevíš, cca procentuelně o kolik víc jich měli Němci? | |
|
|
|
|
|
giro.c: (1683) Včetně totálně nasazených, vězňů, zahraničních delníků, prostě všech pracovních sil okupované Evropy, které měli k dispozici. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1682: Myslíš včetně vězňů? "Jinak třeba celkem měli více pracovních sil, než SSSR." |
|
|
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 1680: Víceméně to už schrnul egli. Bylo to hlavně proto, že Němci pomalu využili potenciál průmyslu a zdroje své a okupovaných území, špatná racionalizace výroby (s tím související neomezení výroby spotřebního zboži atd.) a nedostatečná mobilizace lidských sil."Jenom by mě zajímalo, proč němci nikdy neměli větší výroby (tanků, letadel, lodí apod.) než sovětský svaz nebo velká británie? Vím že na to neměli moc zdrojů, ale přece jenom s takovým nasazením by přeci měli produkovat víc ne?" Jinak třeba celkem měli více pracovních sil, než SSSR. |
|
|
|
|
Tonto napsal v č. 1680: To je dobrá myšlenka ale měli moc vojáků na frontě a navíc část zbraní vyráběly na okupovaných územích kde docházelo k sabotážím - i když měli velké potencionální zdroje výroby plně jí nevyužily "Jenom by mě zajímalo, proč němci nikdy neměli větší výroby (tanků, letadel, lodí apod.) než sovětský svaz nebo velká británie? Vím že na to neměli moc zdrojů, ale přece jenom s takovým nasazením by přeci měli produkovat víc ne?" |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1672: Jenom by mě zajímalo, proč němci nikdy neměli větší výroby (tanků, letadel, lodí apod.) než sovětský svaz nebo velká británie? Vím že na to neměli moc zdrojů, ale přece jenom s takovým nasazením by přeci měli produkovat víc ne? "Poměrně dost by mě zajímalo, co přesně myslíš slovy "pozdní přechod na válečné hospodaření"?" |
|
|
|
|
|
ja_62: (1672) Ale to stále nebylo dostatečné. Protože čekalo krátkou válku, Německo nevyužilo plně svoje kapacity. Dá se říci, že Speerův "zázrak" bylo víceméně toliko najetí na plné válečné hospodářství. Němci svoje rezervy mobilizovali postupně. Stačí se podívat třeba na zapojení žen do výroby či její racionalizace. Kdysi jsem četl v tomto ohledu zajímavé srovnání, že zatímco v Británii záhy po začátku války vybili zvířata v zoo, aby je nemuseli krmit, Němci nic takového neudělali.
ja_62 napsal v č. 1672: Prakticky ve všem. Přestože jejich jednotky měly poměrně úzce spolupracovat, zhruba v podobném rozsahu jako anglo-americké jednotky, nebylo zřízeno žádné společné vyšší velení (obvykle se vše řešilo toliko na nejvyšší politické úrovni, které ovšem nemohlo prořešit konkrétní otázky), které by slaďovalo koordinaci společných akcí. Vždy se vše dělo na nižších úrovních. Němcům se nedostávalo tlumočníků, při zapojování jednotek spojenců jim udělovali minimální prioritu v zásobování, nebyli ochotni se nimi dělit o technologie."V čem konkrétně?" Jejich spojenci jim to sice nijak neulehčovali (třeba italská koncepce paralerní války), ale chybou Němců bylo, že se nesnažili podobné věci minimalizovat. Kdybych byl doma, vzal bych si k ruce chytrou knihu a rozepsal bych se více.  |
|
|
|
|
|
Jinak, já mám teď rozečtené The Wages of Destruction od Dr. Adama Tooze, poměrně přesvědčivě tam dokládá, že: a) Logistický systém Wehrmachtu byl tak bídně schopný zvládnout operaci Barbarossa, že bylo nutné soustředit jej na dodávky střeliva a paliva, co se potravin týče, musely být získány na obsazeném území (co se metod získávání týče, netřeba si patrně dělat nějaké iluse), i když třeba v některých částech Běloruska nebylo brzy co rabovat na místě, takže, k velké lítosti zásobovačů, tam musely být potraviny dodávány; b) Situace v zásobování potravinami v Německu (a na evropských okupovaných územích) byla (zejména po chabých sklizních r. 1940) taková že drancování Ukrajiny bylo jednou z mála cest jak získat rychle potraviny; c) Považovat Ukrajinu za obilnici Evropy sice možné bylo, ale pouze na úkor zásobování místního městského obyvatelstva a obyvatelstva zbytku SSSR. (-v druhém bodě to vyřešila postupující fronta, která dodávky tam přerušila, v prvním bodě Němci, kteří prostě zásoby potravin využili pro sebe, a přídělový systém pro obyvatelstvo nějakou dobu prostě ignorovali). Já se obávám, že za těchto okolností, (diktovaných akutnější potřebou udržet Wehrmacht v chodu, která převážila nad jakoukoliv hypotetickou možností snahy si Ukrajince naklonit, kdyby třeba vyvstala, k čemuž by bylo nutné potlačit primární ideologické předsudky Němců) by většinu Ukrajinců (nějaká ta všeho schopná a ke všemu ochotná menšina se najde všude, našla se u nás, i na Ukrajině) o tom, že Německo to s nimi myslí líp než Stalin, nepřesvědčil ani Dr. Goebbels osobně. O možnosti je za tím účelem vyzbrojit nemluvě. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1675: Já jsem se dílem snažil orientovat v tom, o čem se tu diskutuje, dílem se dostat i k tomu, že v roce 1941 nikdo žádný "Ukrajinský stát" založit nemohl (pokud by se toho nechytili sami Ukrajinci, pokud by jich dostatek, nebo dokonce většina po něčem takovém netoužil) protože by to prostě pro Němce bylo administrativně náročnější než okupační správa, a v roce 1942 už by si takový projekt prostě většinovou podporu nezískal. "ja_62: já se snažil (kromě pochybností o reálnosti pokusu o ukrajinský stát vůbec) jenom poukázat na těžkosti, které by nastaly v tom hypotetickém případě, že by r. 1942 byl skutečně „nějak“ (jak? kým? v jakých hranicích?) vytvořen." |
|
|
|
|
Karaya1: V případě Ukrajinců nic nenamítám, zdá se, že jsem opět mimo mísu - měl jsem pocit, že diskuze se rozvíjí o všech národech a nikoli jen o Ukrajincích. |
|
|
|
|
|
bush: ano, o kozácích bojujících s Němci vím, ale to je přece trochu jiný případ než Ukrajinci, ne? Kromě toho, nebyli to sami Němci, kteří dali Ukrajincům vlastně na vybranou mezi „nějak bylo, nějak bude“ u strýčka Stalina a jistou smrtí u strýčka Hitlera a sami je tak přivedli do náručí partyzánů? ja_62: já se snažil (kromě pochybností o reálnosti pokusu o ukrajinský stát vůbec) jenom poukázat na těžkosti, které by nastaly v tom hypotetickém případě, že by r. 1942 byl skutečně „nějak“ (jak? kým? v jakých hranicích?) vytvořen. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…