Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
spelter napsal v č. 302: "lze říci, že pro Němce k lepšímu, poněvadž pořádně zatopit bolševikům se na Ukrajině (a taky v Litvě, Lotyšsku a Estonsku, a koneckonců i mezi mnoha Rusy) chtělo leckomu.. Jestli i natolik k lepšímu, aby to stačilo na porážku SSSR, toť otázka.." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 301: Ještě tady zkusím nějakou tu spekulaci.....když už jsme se shodli,že napadení SSSR bylo logické....co zaspekulovat s německou politikou v zázemí....třeba na Ukrajině...co yb se stalo, kdyby Němci dočasně přehodnotili teorii o podlidech a na dočasnou dobu by nechali Ukrajinu fungovat jako samostatný stát a spojenec Německa. Jak by to měnilo situaci?" |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 1650: Není ani zač, moc toho není, prošel jsem tam sice víceméně všechny odkazy na Nebeho v rejstříku, ale docela mě to opět zaujalo (já jsem "Až k hořkému konci" četl už před řádkou let), takže to patrně celé pročtu, ale myslím, že tam asi víc nebude. "ja_62: tak nakoniec si niečo našiel. Vďaka." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1647: Pokud jde o operaci Valkýra (Walküre), v přesnějším smyslu šlo o plán bezpečnostní operace plánované velením Záložní armády (Befehlshaber der Ersatzheeres, BdE) pro případ povstání zahraničních dělníků, nebo vnitřních nepokojů v Říši, a účastnící převratu v něm provedli několik drobných úprav za tím účelem, aby byla po atentátu na Hitlera namířena proti Gestapu, SS a NSDAP. Což například umožnilo, aby když bylo předběžné heslo vydáno (v jedenáct hodin dopoledne) v sobotu 15. července, kdy ale nakonec k atentátu nedošlo, vysvětlit celou situaci jako běžné procvičení připravenosti bezpečnostních jednotek."Co se týká Operace Valkýra, zde spíše nejvíce do očí bije diletanství a politická najivita jeho aktérů. To první se projevilo samotným provedením, to druhé přípravou na převzetí moci" A jelikož převzali mechanismus této operace, spíše se snažili spoléhat na to, že budou poslechnuti běžnou instanční cestou, veliteli jednotek, kteří o tom jinak předem nevěděli (čímž se snižoval okruh těch kdo mohli něco vyzradit), i když třeba věděli, že poměrně klíčový činitel, velitel strážního praporu "Großdeutschland" major Otto-Ernst Remer je přesvědčený nacista, což jim sdělil jeden z účastníků, berlínský policejní president hrabě Helldorf (takto SA-Gruppenführer) svěřili jeho jednotce obklíčení vládních úřadů, protože prostě jinou neměli a považovali to patrně za menší risiko, než kdyby se někdo z nich násilím pokusil převzít velení pluku. Nedá se říct, že by to bylo obzvlášť neschopné, prostě se pokusili provést převrat co nejvíc nenápadně, a je fakt, že leckdy byli dost bezstarostní, zejména se nikdo nepokusil nic dělat poté co se Remer jimi vydanými pokyny prostě přestal řídit. Pokud jde o tu politickou naivitu, tak máš úplně pravdu, na druhou stranu oni už poměrně dlouho všichni žili v hodně nenormálním systému, kde bylo možné skoro všechno, a ztráta politické prozíravosti byla v zásadě to nejmenší co se obyvatelům Německa v té době přihodilo. |
|
|
|
| ja_62: tak nakoniec si niečo našiel. Vďaka. | |
|
|
|
|
|
Mimochodem, připravovaný kabinet podle Gisevia: kancléř: Carl Goerdeler (konservat.) vicekancléř: Wilhelm Leuschner (soc.dem., bývalý ministr vnitra Hessenska) hospodářství: Paul Lejeun-Jung (konservat.) spravedlnost: Josef Wirmer (Zentrum, aktivista katolických akademiků) kultus: Eugen Bolz (Zentrum) finance: Ewald Loeser (nacionální liberál) práce: Bernhard Letterhaus (bývalý politik strany Zentrum, a vedoucí činitel katolických dělnických spolků) vnitro: Julius Leber (soc.dem.), (na Stauffenbergovo naléhání, dle Gisevia) ministerstvo války: gen. pěchoty Friedrich Olbricht (Základní ministerstva, pak tam byly ještě nějaké dodatky, zejména v oblasti justice a policie, pro pozdější vypořádávání se s nacismem) O ministerstvo zahraničí trval spor, původním kandidátem byl Ulrich von Hassel, ale pak byl Goerdeler pro bývalého vyslance v Moskvě von der Schulenburga, který doufal že by bylo možné dosící dohody se Stalinem - ony totiž zejména mezi "mladšími" armádními důstojníky nechyběly hlasy které ani tak nestály o reformu systému a demokracii, nýbrž o pouhé odstranění nacistů jako vládní strany, při zachování pruského militarismu a s něčím co Gisevius (i když je nutné uvážit, že k nim stál v oposici, takže může jejich postoje trochu zkreslovat) nazývá "militantně socialistické tendence", s tím, že když byla válka prohrána primárně na Východě, má se zejména vyjednávat s Východem; případně kalkulovali i s nějakou dohodou se SSSR na basi společné animosity k "západním plutokraciím". Tyto názory někdy zastával i Stauffenberg, a mezi těmito důstojníky kolovaly i úvahy o nutnosti ustavit jakési "vojenské pověřence", pro každý resort, "aby v něm udělali pořádek" a tedy jakousi paralelní vládu. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 1638:
"(taký Nebe čo len na menej významnej funkcii - no, zvláštna predstava),"
ja_62 napsal v č. 1643:
"Já se ti podívám, jestli se o nějaké funkci pro něj, Gisevius, za starých časů jeho reakcionářský spolupracovník, nezmiňuje."
ja_62 napsal v č. 1645: Takže jsem nic nenašel, navzdory poměrně hojným zmínkám o něm, se tam o něm většinou hovoří v souvislosti s jeho rolí při zatýkání nacistů v Berlíně a přípravami převratu vůbec. Vypadá to, že funkce přednosty říšského kriminálního úřadu v RSHA - z tohoto titulu měl, víceméně, (bez přílišného zdůrazňování onoho RSHA), zatčení se svými úředníky provádět - by mu (patrně ne pod zcela stejným titulem) alespoň po nějakou dobu zachována, o nějakém postupu se Gisevius nezmiňuje (nebo jsem to přehlédl"Já předem nic neslibuju (protože si už nepamatuju přesně, jestli se Gisevius o nějaké konkrétní funkci pro něj zmiňuje)."  ). |
|
|
|
|
Co se týká Operace Valkýra, zde spíše nejvíce do očí bije diletanství a politická najivita jeho aktérů. To první se projevilo samotným provedením, to druhé přípravou na převzetí moci. Dokonce jsem si jeden čas řikal, jestli to byl opravdu dážně myšlený pokus a ne jen akce pro formu (nepochybuji, že u některých jedinců ano, ale celkově...). |
|
|
|
|
|
Ohledně Finska, toho zachránilo, že neleželo v prostoru, o který měl tehdy SSSR eminentní zájem. Stejně tak i leželo bokem hlavního směru postupu. Pro Sověty tedy bylo dostačující jeho eliminace a další přiměřené územní zisky. Samozřejmě, pokud by došlo k úplnému Finskému obsazení, určitě by nic nenamítali, nadruhou stranu cenna, jako si SSSR za to mohl dovolit zaplatit byla předem daná a musela být co nejmenší. Po Ukrajině si rozhodně nemohl dovolit další zemi, která by proti ústřední moci vedla partyzánskou válku a hlavně RA se postupně blížila ke konci svých lidských rezerv a každý ušetřený voják se začal počítat. S Finskem jako satelitem ala Maďarsko a spol. rozhodně nepočítali. Tedy opěr, nic by proti tomu neměli, ovšem Stalin tehdy považoval za reálné. že komunisté ovládnou jen ty země, kam vkročila (a zůstala s vyjímkou ČSR) noha sovětského vojáka a instalovala zde komunistické vlády. Chtěli z něj mít alespoň stát povolný, což se víceméně podařilo. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 1644: Já předem nic neslibuju (protože si už nepamatuju přesně, jestli se Gisevius o nějaké konkrétní funkci pro něj zmiňuje).
"Vďaka, mimochodom (do tejto témy to zrejme nepatrí), ale dosť ma udivilo, že Nebe sa medzi odbojármi vyskytol. Predsa len, veliteľ Einsatzgruppe B a svojho času šéf Kriminalpolizei na Hlavnom úrade ríšskej bezpečnosti..." [téma č. 6 - přísp. č. 3976] [téma č. 6 - přísp. č. 1038] Nebeho účast mezi odbojáři není zas až tak překvapivá, byl už účastníkem spiknutí v roce 1938 (zmínky lze dohledat i tady na fóru hledáním "Arthur Nebe") a Gisevius ho celkově popisuje jako přesvědčeného starého nacistu, a zkušeného policejního vyšetřovatele, který ale po převzetí moci nacisty postupně ztrácel iluse, zejména ty které v něm dřívě budila nacistická hesla o "odpolitisování státní správy a policie". Jinak Gisevius se s ním seznámil v roce 1933 kdy jako nováček na Gestapu, (a podezřelý "reakcionář"), byl přidělen do kanceláře právě k Nebemu, který měl jako osvědčený kádr na něj dohlédnout, ale spřátelili se a kritisovali režim společně. Jinak Gisevius Nebeho nasazení na Východě pojímá tak, že tam byl poslán spíš za trest, a když se v roce 1944 opět setkali, líčil mu strašná zvěrstva na území SSSR, přičemž se Gisevius zapomíná zmínit, že je tam Nebe sám páchal. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1643: Vďaka, mimochodom (do tejto témy to zrejme nepatrí), ale dosť ma udivilo, že Nebe sa medzi odbojármi vyskytol. Predsa len, veliteľ Einsatzgruppe B a svojho času šéf Kriminalpolizei na Hlavnom úrade ríšskej bezpečnosti... "Já se ti podívám, jestli se o nějaké funkci pro něj, Gisevius, za starých časů jeho reakcionářský spolupracovník, nezmiňuje." |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 1638: No, rámcové složení nové vlády s gen. Ludwigem Beckem jako hlavou státu a Goerdelerem jako kancléřem byla jedna z mála věcí kde měli nakonec celkem jasno (a zanechali o tom Gestapu dostatečné množství písemného materiálu), jinak během roku 1944 ztrácel na síle jak proud který měl za to že Hitler udělal chybu tím, že pošpinil původní krásné ideály nacismu, tak proud monarchistů, který očekával, že bude možno buď obnovit Německo v hranicích z r. 1913, nebo počáteční Hitlerovy územní zisky do r. 1939, a od atentátu očekávali zejména ukončení války, pokud možno hlavně se Západem, nechyběly ani hlasy, tvrdící, že je sice nutno kapitulovat na obou frontách, ale přitom je nutno zajistit aby co největší část Německa obsadili západní spojenci."Teda ešte raz, bolo by Nemecko schopné vytvoriť nejakú formu jednotnej vlády a aké následky by to mohlo mať?" Jinak program spiklenců byl spíš přechodný - šlo o odstranění Hitlera a nacismu, potom snahy o uzavření míru - přirozeně za co nejvýhodnějších podmínek pro Německo, otázkou ve které ale neměli moc jasno, bylo na jaké Západ ještě přistoupí. Jinak chtěli zavést demokracii - což byl příkaz doby - ale spíše byli inspirováni vzpomínkami na vilémovské Německo. Abych sem napsal o jejich cílech něco víc, musel bych asi přinejmenším přes víkend otevřít Gisevia.
HARM napsal v č. 1638: Já se ti podívám, jestli se o nějaké funkci pro něj, Gisevius, za starých časů jeho reakcionářský spolupracovník, nezmiňuje. "(taký Nebe čo len na menej významnej funkcii - no, zvláštna predstava), " |
|
|
|
|
ja_62 To máš zřejmě pravdu, kdyby ho dobyl a sovětská armáda si tam chíli pobyla, pak by se to označení "země, která se rozešla s imperialismem", resp. plán na dosazení komunistické vlády skutečně mohlo povést uskutečnit. |
|
|
|
|
|
spelter (1637): A právě vzhledem k tomu, že se nepodařilo Finsko dobýt a vojensky obsadit, měl ztíženou možnost zavést tam "lidovou demokracii", přičemž já se v 1636 vyjadřuji spíš k tomu, že i kdyby Finsko dobyl, bylo by to reálnějším výsledkem, než přímé připojení. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 1638: Já myslím, že v případě úspěšného atentátu a převzetí moci by vznikla víceméně vojenská diktatura, o tom, že by proběhl nějaký soud s dosavadním vedením asi nelze pochybovat, ale jestli sami věděli, co chtějí, mimo pokusu o separátní mír se západními spojenci, toť opravdu otázka."či by sa odboju, ak by bol úspešný, podarilo zostaviť nejakú vládu (ktorá by prípadne sama postavila dovtedajšie vedenie pred súd a pod.)" Jestli by pak proběhlo předání moci nějaké civilní vládě, a kdo by ji tvořil, jestli nějací méně "provaření" členové NSDAP, kteří by asi nebyli pro spojence přijatelný partner k jednání. Nikdo jiný, koho by mohli do takové případné vlády mohli nadelegovat mě nenapadá - jestli ještě žili nějací významnější členové politických stran existujících před uchopnením moci nacisty, jimiž by se vláda mohla doplnit..?
HARM napsal v č. 1638: V této podobě si myslím, že by to asi jen tak možné nebylo, protože mimo západních spojenců by o tom spolurozhodoval i SSSR, který by na tom chtěl jistě co nejvíc urvat, a z hlediska západních spojenců by zřejmě bylo klíčové, že k tomu došlo až po vylodění a taky by se (doufám) poučili ze situace po první světové válce.. "Či by bolo možné, aby bolo Nemcom dovolené zopakovať scenár z r. 1918 (reparácie, odzbrojenie, nejaké straty územia, niečo na spôsob Curzonovej línie, a pod.)." |
|
|
|
|
Eraser napsal v č. 1632: Určite by západní Spojenci s nejakým jednostranným zastavením bojov, alebo nejakou inou verziou ako kapituláciou nesúhlasili. Minimálne by nedovolili, aby sa oni zastavili (po podpísaní nejakého prímeria), zatiaľ čo sovietsky parný valec by pokračoval v postupe (Stalin by asi so zastavením bojov vzhľadom na situáciu v lete 1944 nesúhlasil...)"No a teraz sa vynára druhá otázka, keby sa podaril atentát na Hitlera, došlo by k podpísaniu prímeria bez podmienky kapitulácie? Aké podmienky by boli prijateľné pre spojencov?" Mňa by skôr zaujímalo, teda názor ostatných, či by sa odboju, ak by bol úspešný, podarilo zostaviť nejakú vládu (ktorá by prípadne sama postavila dovtedajšie vedenie pred súd a pod.). Či by bolo možné, aby bolo Nemcom dovolené zopakovať scenár z r. 1918 (reparácie, odzbrojenie, nejaké straty územia, niečo na spôsob Curzonovej línie, a pod.). Vzhľadom na rôzne názorové prúdy v samotnom odboji, je takáto úvaha možno diskutabilná (taký Nebe čo len na menej významnej funkcii - no, zvláštna predstava), ale zoberme si to takto: možný koniec vojny v r. 1944, Sovieti ešte pred Poľskom, ČSR mimo skvelej  socialistickej budúcnosti, Nemecko zachované ako jednotný štát, ...Teda ešte raz, bolo by Nemecko schopné vytvoriť nejakú formu jednotnej vlády a aké následky by to mohlo mať? |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1636: Ono vzhledem k tomu, že připojit Finsko k SSSR se mu nepovedlo, tak Sověti počítali právě s tím, že z něj bude alespoň satelit jako Maďarsko, Rumunsko apod. někdy na přelomu let 1947/1948 pro to měli klasifikaci "země nové lidové demokracie" pro ty, kde už byly komunistické vlády a "země, které se rozešly s imperialismem" pro ty, kde se takové vlády teprve měly nastolit - Finsko sapdalo do té druhé kategorie. "a možná by mu musel stačit pro Finsko poválečný osud Maďarska, Rumunska apod." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1634: On by určitě chtěl - ale situace Finska byla od pobaltských států odlišná v tom, že na rozdíl od nich se mu ho nepovedlo přivtělit v roce 1939 - 1940 (pokud o to usiloval), takže zatímco u nich to mohl z hlediska formálního zcela přirozeně zdůvodnit vrácením hranic SSSR do stavu před 22. 6. 1941, u Finska by to měl těžší, a je sporné zda by ho mohl otevřeně přivtělit - a možná by mu musel stačit pro Finsko poválečný osud Maďarska, Rumunska apod. Ale je doopravdy těžké v tomto říct něco určitého. "protože kdyby to jen trochu šlo, tak by Finsko Stalin jistě rád k SSSR připojil. " |
|
|
|
|
|
Eraser napsal v č. 1632: Jak píší spelter a giro.c, podmínky které mohli získat atetntátníci by nebyly nijak lepší než bezpodmínečná kapitulace - a v době atentátu - (na rozdíl ještě od doby před vyloděním Spojenců v Normandii, do té doby počítali, že nabídka podepsání příměří, dokud ještě nejsou německé posice v západní Evropě přímo napadeny, by mohla vést k akceptaci lepších podmínek ze strany západních Spojenců, přičemž si neuvědomovali že Spojenci nemají důvod a ochotu přijmout pouze jednostranné příměří) už ani s ničím lepším víceméně nepočítali - buď to, nebo rovnou celou akci viděli jako nutnou zejména z hlediska toho aby vyjádřili svůj odpor k Hitlerovi, ne z hlediska vyhlídek na podstatnou změnu situace. " No a teraz sa vynára druhá otázka, keby sa podaril atentát na Hitlera, došlo by k podpísaniu prímeria bez podmienky kapitulácie? " |
|
|
|
|
|
Eraser napsal v č. 1632: Taky si myslím, že pokud by došlo na bezpodmínečnou kapitulaci nebo dobytí Helsink, že by si Stalin nenechal vzít novou Finskou sovětskou socialistickou republiku. Nicméně vzhledem k problémům, které Finové Sovětům dělali přišlo Sovětům to příměří vhod a sami byli rádi, že až do Helsink se nemuseli probíjet..protože kdyby to jen trochu šlo, tak by Finsko Stalin jistě rád k SSSR připojil."Aký je Váš názor na podpísanie prímeria Fínskom a Sovietským zväzom v roku 1944. Čo ak by Stalin trval na bezpodmienečnej kapitulácii, alebo by Fínsko bojovalo do trpkého konca dobytia Helsink? Myslíte si, že by ZSSR a hlavne Stalin nechal samostatnosť Fínsku? Myslím, že by ich stihol podobný osud ako Estónsko, Lotyšsko a Litvu bolo by pohltené ZSSR."
Eraser napsal v č. 1632: Pro spojence nebyly žádné podmínky přijatelné, trvali na bezpodmínečné kapitulaci. Myslím, že kdyby se atentát podařil a atentátníci pak zkusili jednat se západními spojenci o separátní mír, že by neuspěli. "No a teraz sa vynára druhá otázka, keby sa podaril atentát na Hitlera, došlo by k podpísaniu prímeria bez podmienky kapitulácie? Aké podmienky by boli prijateľné pre spojencov?" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…