Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
Já se zrovna moc nevyznám v konkrétním vývoji diskuse, ale pokud to dobře chápu, stojí teď východisko k diskusi tak, že by Hitler hypoteticky vytvořil loutkovou Ukrajinu jako spojence poté, co mu v roce 1941 nevyšla blitzkriegová operace Barbarossa? |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1662: Ale to je zase trošku něco jiného ne? Už jen proto,že Slovensko bylo součástí státu, který měl exilovou vládu v zahraničí.Navícv té době už byla fronta. "Příklad Slovenska a povstání roku 1944 hovoří za vše." |
|
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 304 (téma: Bitvy o Stalingrad a Leningrad):
"Jinak prováděli strategii dobře přizpůsobenou reálným (a zejména ekonomickým) možnostem a omezením Německa."
Dzin napsala v č. 305 (téma: Bitvy o Stalingrad a Leningrad): [téma č. 170 - přísp. č. 305]"Přeci jen plně své možnosti nevyužili, daly by se nalézt oblasti s rezervami. Jedním z takových by byl určitě pozdní přechod na válečné hospodářství (což ovšem plynulo z očekávání krátké války)." Poměrně dost by mě zajímalo, co přesně myslíš slovy "pozdní přechod na válečné hospodaření"? Rok 1939? 1940? Továrny vyrábějící pro Luftwaffe přešly na válečný režim výroby dokonce dřív. Jediné co Němci do roku 1941 neudělali bylo nezahájení dovozu otrockých pracovních sil, v jiných oblastech mobilisace ekonomiky včetně zaměstnání žen udělali maximum. Čistě opticky to vypadá, jako by Německo s vypuknutím války zrovna moc pro mobilisaci ekonomiky neudělalo, ale to je tím, že Německo pro válku plíživě mobilisovalo už dříve.
Dzin napsala v č. 305 (téma: Bitvy o Stalingrad a Leningrad): V čem konkrétně? " Dalším by byla spolupráce (či mnohdy spíše nespolupráce) se svými spojenci." |
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1670: No s tímhle bych až tak nesouhlasil. Stejně se nakonec v praxi našlo množství národů ze SSSR, které táhly spíše s Němci. U kozáků a dalších podobných bych to vysvětloval tím, že za Stalina jim bylo tak špatně, že si nedokázali představit nic horšího, proto se přidali k německým jednotkám."jak by se utajilo, co s nimi Hitler skutečně zamýšlí — podle mého by se to prostě nějakými kanály („latrínami“ apod.) k Ukrajincům stejně časem dostalo; přičemž se mi nechce věřit, že by Ukrajinci byli natolik naivní (zejména po tom, co předvedly Einsatzgruppen r. 1941) a nevěřili tomu." Jinak, co se týče myšlení příslušníků Wehrmachtu, tak si myslím, že ve většině případů brali ty kecy ohledně nadřazenosti jako vedlejší věci a tudíž by jim bylo spíš jedno, jestli jim pomáhají "podlidé" nebo ne. Nicméně jinak s karayaou a Tomem naprosto souhlasím. |
|
|
|
|
Dobře, předpokládejme, že by v roce 1942 došlo k vytvoření nějakého ukrajinského státu s tím že jeho ozbrojené síly by se zapojily do bojů po boku Němců a německým vojákům by bylo řečeno, že jde jen o „nordickou lest“. Pak ale vyvstává pár otázek:
Přiznám se ale, že nevím, jak na tom byl ukrajinský průmysl — žiju víceméně v dojmu, že většinu toho důležitého a válečného stihli Sověti přestěhovat za Ural. |
|
|
|
|
Je to všechno kdyby, a taky samozřejmě nevidím tehdejším Ukrajincům do hlav, ale v průběhu roku 1942 na tom pořád nebyli Němci tak špatně, aby nemohli slibovat (a zároveň už poučení, že se hliněný obr nesesypal a tak je třeba volit i takový prostředek, jako využití Untermenschen) "nezávislý stát po vítězné válce, když nám s tím vítězstvím trochu pomůžete..", tak na to si myslím by Ukrajinci slyšeli.. Když vezmeme i pro srovnání, jak se Litveci, Lotyši a Estonci hrnuli do SS, když měli alespoň tuhle možnost a ne vlastní armádu.. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1667: Problém je, že narozdíl od výše zmiňovaných nemohl Hitler Ukrajincům nic slíbit, výměnou za podporu. Rozhodně ne ve chvíli, kdy se boje vyvýjeli ve prospěch Němců. K určitým ústupkům nakonec byli Němci svolni až ve hodině dvanácté pouze pod tlakem špatné situaci na bojišti. "A když už skousl Maďary, Rumuny, i pár těch Slováků..a kdyby se mu to prezentovalo, jako že "nordickou lstí" teď ty untermenschen využijeme tak, že si vlastně sami vykopou hrob, mohl by skousnout i tohle.." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1665: Když do nich v roce 1941 kopl, obr sice měl co dělat, ale minimálně na přelomu r. 1941/42 už bylo zřejmé, že se přece jen nesesypal.."Když tvrdil, že stačí „kopnout do shnilých dveří“ a „hliněný obr se sesype“? "
karaya1 napsal v č. 1665: A když už skousl Maďary, Rumuny, i pár těch Slováků..a kdyby se mu to prezentovalo, jako že "nordickou lstí" teď ty untermenschen využijeme tak, že si vlastně sami vykopou hrob, mohl by skousnout i tohle.. "co by tomu řekl „německá foják“" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1663: To třeba ne, ale co takhle v období před Stalingradem, už poučeni ze zimy 1941/42..? Kdyby tedy Adolf byl poučitelný.."No a v roce 1941 tedy pro Němce existoval nějaký důvod k tomu aby se s kýnmkoli spojovali? "
Tom napsal v č. 1664: S motivací boje proti bolševikům (pro Ukrajince, nikoli Němce samotné), nezávislostí omezenou "dočasně, válečnými potřebami" a pořádně přislíbenou "až po konečném vítězství", to si myslím, že mnoho Ukrajinců by to toho rádo šlo s kýmkoli.. "A podle úrovně oné "nezávislosti" by pak také patrně sami Ukrajinci (a kdokoli další) spolupracovali, že? Rozhodně bych je neměl za idioty." |
|
|
|
|
|
Tady je ale základní problém, proč by se k tomu Hitler uchyloval — ten samý Hitler, co se nebál dost riskovat např. při remilitarizaci Porýní (i když se podle svých slov nikdy nebál tolik jako právě v březnu 1936), že by si najednou zajišťoval zadní vrátka s využitím Untermenschen? Když tvrdil, že stačí „kopnout do shnilých dveří“ a „hliněný obr se sesype“? Navíc co by tomu řekl „německá foják“, když do něj neustále lili nesmysly o rasové nadřazenosti, že prolévá krev jenom proto, aby se mohl ustavit (byť satelitní) stát právě „podlidí“ a že najednou bojuje na frontě bok po boku právě s těmi „podřadnými“? Ano, mohli s vyhlazováním obyvatelstva počkat, ale představa satelitní Ukrajiny bojující proti Rusům je podle mě dosti iluzorní. |
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1661: A podle úrovně oné "nezávislosti" by pak také patrně sami Ukrajinci (a kdokoli další) spolupracovali, že? Rozhodně bych je neměl za idioty. "A pokud jde o ty elity, tak právě tím, že by se jednalo o nezávislost velmi formální, je otázka, co by to bylo za elity, jak moc by skutečně mohly rozhodovat, a naopak, jak moc by byly závislé na Němcích." |
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1661: No a v roce 1941 tedy pro Němce existoval nějaký důvod k tomu aby se s kýnmkoli spojovali? Nebylo to spíš tak, že rovnou začali "kolonizovat" až si své potenciální spojence naprosto znepřátelili? Snažím se Ti vysvětlit, že sami Němci neměli roku 1941 žádný RACIONÁLNÍ důvod, chovat se tak, jak navrhuješ. Oni tehdy šli od vítězství k vítězství, nepotřebovali se s někým "spojovat" a tím méně se dělit o nic, čeho sami současně dosahovali. "Podle mě se to nevylučuje, ba spíše porazit bolševismus a získat nová území bylo z hlediska Německa to samé - aby získali území, museli porazit SSSR - tj. bolševismus." |
|
|
|
|
|
giro.c napsal v č. 1660: Příklad Slovenska a povstání roku 1944 hovoří za vše. "Ukrajinskou armádu odvelíš kam bude potřeba, odzbrojíš, obsadíš stát....." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1659: Proč myslíš? Podle mě se to nevylučuje, ba spíše porazit bolševismus a získat nová území bylo z hlediska Německa to samé - aby získali území, museli porazit SSSR - tj. bolševismus. Jen se po válce snaha o dobytí území a vyhlazení obyvatel prezentovala jako boj proti bolševismu.."Popisovaným způsobem mohli maximálně porazit bolševismus, nikoli trvale získat nová území o která šla především."
Tom napsal v č. 1659: To záleží ale na samotných Němcích, jak chytře by to provedli..
"Takže by si současně zadělali na velký problém, když jednou dobyli Ukrajinu na SSSR a bolševicích, aby ji museli dobývat znovu na samotných Ukrajincích, nyní již s vlastním státem (a elitami) a vyzbrojených německými zbraněmi... "
spelter napsal v č. 1656: a taky by ji klidně mohli následně podle své potřeby nechat vykrvácet na některých nepříjemných úsecích fronty.."nechali Ukrajince postavit vlastní armádu - přičemž by klidně mohli sami určit, jak početnou by jim ji dovolili" A pokud jde o ty elity, tak právě tím, že by se jednalo o nezávislost velmi formální, je otázka, co by to bylo za elity, jak moc by skutečně mohly rozhodovat, a naopak, jak moc by byly závislé na Němcích. O tom, že v rámci "dočasné potřeby po dobu války" by stejně tento "nezávislý ukrajinský stát" byl plný německých vojenských sil, nemluvě. |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1659: Ne nutnš myslím si. Ukrajinskou armádu odvelíš kam bude potřeba, odzbrojíš, obsadíš stát..... "Takže by si současně zadělali na velký problém, když jednou dobyli Ukrajinu na SSSR a bolševicích, aby ji museli dobývat znovu na samotných Ukrajincích, nyní již s vlastním státem (a elitami) a vyzbrojených německými zbraněmi..." |
|
|
|
|
|
|
spelter napsal v č. 1658: "pouze by dočasně dali Ukrajině pocit, že spolupracují, a poté by s ní naložili stejně jako s dalšímmi dobytými územími." Takže by si současně zadělali na velký problém, když jednou dobyli Ukrajinu na SSSR a bolševicích, aby ji museli dobývat znovu na samotných Ukrajincích, nyní již s vlastním státem (a elitami) a vyzbrojených německými zbraněmi... Tento předpoklad jaksi popírá sám sebe. Popisovaným způsobem mohli maximálně porazit bolševismus, nikoli trvale získat nová území o která šla především. Museli by je dobývat znovu. Proč by to dělali, když roku 1941 šlo téměř všechno jako na drátkách? |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1657: Ten příspěvek navazuje na spekulace o tom, zda a jak mohli Němci ta území na východě, případně i celý svět dobýt."Důvodem k nacistickému útoku na východ nebyl režim v Rusku, ale snaha získat nová území. Čili proč by na těch územích měli tolerovat původní obyvatele, či dokonce jim vytvořit nový stát? " A ten poslední příspěvek není o tom, aby tam vytvářeli nezávislé státy a tolerovali původní obyvatele, ale aby tak učinili dočasně a tím je využili k dobytí všech těch východních území - a pak s nimi všemi naložili zcela v duchu své ideologie. Vůbec to není "omluva" bojem proti komunismu - pokud byl zmíněn, pak jako motivace pro dočasného "nezávislého spojence" - Ukrajinu.
Tom napsal v č. 1657: Dovoluji si odpovědět, že Němci by s ní nespolupracovali, pouze ji využili, či spíše zneužili k efektivnějšímu dosažení svých skutečných cílů - nikoliv boje proti komunismu, ale získání Lebensraumu - a pouze by dočasně dali Ukrajině pocit, že spolupracují, a poté by s ní naložili stejně jako s dalšímmi dobytými územími. Což by vyústilo
"Dovoluji si položit logickou otázku: proč by měli Němci spolupracovat s "Ukrajinou""
Tom napsal v č. 1657: "jen ve vraždění a vyhánění původních obyvatel na dobytých východních územích." |
|
|
|
|
|
Dovoluji si položit logickou otázku: proč by měli Němci spolupracovat s "Ukrajinou" (formálně závislou či nezávislou), nota bene ji dokonce vyzbrojit a udělat z ní svého spojence, když právě území Ukrajiny bylo to, proč zaútočili na východ? Nemůžu si pomoci, ale podle mne sklouzáváte k tomu, že chápete válku na východě primárně jako souboj komunismu a nacismu (což je oblíbená poválečná teze přeživších nacistů, která vypadala lákavě v dobách studené války). Jenže nacistům bylo jedno jaký režim a kdo vládne na východě. Jim šlo o ta území - to bylo cílem jejich expanzivní politiky - dobýt a obsadit pro sebe (pro Němce) nová území na východě. Jim bylo srdečně jedno s kým budou válčit. Že to byl zrovna Stalin a sovětské Rusko, už já považuju jen za shodu okolností. Důvodem k nacistickému útoku na východ nebyl režim v Rusku, ale snaha získat nová území. Čili proč by na těch územích měli tolerovat původní obyvatele, či dokonce jim vytvořit nový stát? Nacistická rétorika a politika od dvacátých let logicky mohla vyústit jen ve vraždění a vyhánění původních obyvatel na dobytých východních územích. |
|
|
|
|
|
Dzin napsal v č. 1655: To je jasné, proto to taky neudělali.""Což by ovšem znamenalo popření základů německé expanze. Pokud pominu ideologickou stránku, Němcům nešlo o získání spojenců. šlo jim o dobytí země. "" Ale kdyby nechali vzniknout - sami by věděli, že dočasně a pak ho zlikvidují, takže by to vlastně nebylo ani porušení jejich ideologických zásad, ale další "nordická lest" - samostatný ukrajinský stát, nebo třeba i jen "protektorát Ukrajina" a nechali Ukrajince postavit vlastní armádu - přičemž by klidně mohli sami určit, jak početnou by jim ji dovolili, stejně jako by mohli rozhodnout, do jaké míry ji nasadí na frontě a do jaké míry ji použijí v boji proti partyzánským jednotkám.. Dále by to mohlo vést k lepšímu využití nerostných zdrojů, takové uhlí z Donbasu by se jistě využilo.. Proti tomu jsou možné námitky ohledně praktické realizace, třeba, pokud jde o výzbroj té "samostatné ukrajinské armády" - jak moc by si ji byla schopna vyrobit sama Ukrajina a jak moc by jim ji museli vyrobit a dodat Němci, taky, jak moc by ta "nezávislost" šla Ukrajincům k duhu a jestli by se až nevymkli Němcům z pod kontroly.. A pak ta hlavní otázka - jestli by to Němcům pomohlo natolik, aby SSSR porazili. Každopádně s tím ideologickým problémem bych to viděl tak, že kdyby nebyli natolik zaslepení, a použili té "nordické lsti" vůči Ukrajincům, pak v případě úspěchu po porážce SSSR mohli s "nezávislou Ukrajinou" naložit stejně jako s dobytým SSSR.. a v případě porážky by se tím stejně už zabývat nemuseli. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 305: "Což by ovšem znamenalo popření základů německé expanze. Pokud pominu ideologickou stránku, Němcům nešlo o získání spojenců. šlo jim o dobytí země. " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…