Co by se stalo kdyby…
|
|
|
|---|---|
|
ja_62 napsal v č. 1589: Moje oblíbená"plány mašinky která dělá "Ping!".."  |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1585: Spíš by mě trápilo co s chudákama Němcema kterejm by spadla vlastní atomovka na hlavu "A zaručil by si sa že by sa tam nedostal a v prípade omylu bol zodpovedný za desiatky tisíc obetí? " ). |
|
|
|
|
Tak tam Anorgana GmBH (dceřinná spol. IG Farben) vyráběla bojové plyny v pracovních koncentračních táborech Dyhenfurth I a II. (S postupem Rudé armády část vězňů vypravena pěšky do KL Groß-Rosen, část likvidována na místě) Chemické závody byly víceméně nepoškozeny a 26. ledna 1945 obsazeny 2. sborem sovětské 13. armády a až 4. února je zničil protiútok jednotek německé 17. pěší divise. Specialisté chemického vojska a odborníci z té továrny snad nějak zlikvidovali nebo neutralisovali i tamní zásoby sarinu. Nepochybně šlo o objekt pro Němce důležitý a nechtěli jej vydat nepříteli nepoškozený, ale Knappe buď nevěděl přesně oč šlo, anebo si chtěl dodat na zajímavosti. (Ten můj pramen se liší v čísle té pěší divise, a ani za číselné označení sovětských sil nedám ruku do ohně, ale doopravdy mi to připadá spíše tak, že šlo o sice důležitou, ale normální chemickou továrnu) |
|
|
|
|
pro Toma: Podle vzpomínek Siegfrieda Knappa byla údajně továrna na těžkou vodu v polském městě Brzeg Dolny severovýchodně od Eroclavi. V lednu/únoru 1945 ji během protiútoku údajně zničily jednotky 7.Infanteriedivision. |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1580: Dílem, dílem nechtěli přiznat, že nedosahovali kvalit vědců projektu Manhattan. Tam pracovala světová špička v oboru, Němcům z "první ligy" teoretických jaderných fysiků zůstal pouze Heisenberg (který problému teoreticky plně rozuměl, ale v roce 1945 ještě měl zcela vágní představu o velikosti kritického množství (odhadoval od 10 kg po několik tun) a jaké účinky má v praxi jaké množství materiálu). Enrico Fermi, autor prvního jaderného reaktoru pracoval do roku 1938 v Itálii, jenomže měl židovskou ženu, a v roce 1938 se Mussolinimu uzdálo publikovat dílo "Manifest rasy", silně ovlivněné poznatky jeho německého kolegy. Hans Bethe, spojenecký autor výpočtu kritického množství štěpného materiálu, odešel z Německa po roce 1933, resp. byl pro svůj původ vyhnán (židovská matka). Apod.
"To vieš, že po vojne by sa všetci chválili, ako usilovne pracovali pre Hitlera... "
SK napsal v č. 1580: Náklady na projekt Manhattan: 1,889,604.000 $ (v hodnotě ke konci války, dnes by to odpovídalo sumě přes dvacet miliard dolarů). Bez nákladů projektu Silverplate tj. modifikace B-29 a výcviku posádek (asi 76 milionů dolarů). Možná některý z letadlovců upřesní kolik těch letadel modifikováno bylo, a jak je naivní předpoklad že by tu operaci bylo možno svěřit upravenému prototypu čehosi ne moc vyzkoušeného, pokud možno pilotovaného nějakým zkušebním pilotem, který v tom stroji sedí poprvé.
"náklady na manhatan "
SK napsal v č. 1580: Celkově náklady na druhou světovou válku přes 3,3 bilionu, jenomže vyzbrojovali polovinu světa a já nevím jakou část někomu půjčili a pronajmuli, a zda tato suma zahrnuje pouze výdaje na zbraně a vojenské výdaje, nebo jde o agregátní sumu rozpočtových výdajů USA pro fiskální roky 1941-1945. (Ta suma u projektu Manhattan zahrnuje i výdaje na jaderný výzkum od roku 1940, ale většina z nich byla proinvestována po roce 1941)
"a ostatné vojenské výdaje USA?"
SK napsal v č. 1580: Nevím, ale patrně mizivé, vzhledem k výsledkům. Dokonce ani nevím kolik dle vlastních údajů Němci proinvestovali na své "tajné zbraně" celkem, a celkem pochybuji, že by to oni sami, vzhledem k chaosu jaký mezi jejich četnými pracovišti panoval, přesně věděli. Občas je udávána částka okolo 500,000.000 RM jako náklady za samotné Peenemünde. (A jediné číslo které znám s jistou mírou přesnosti je roční rozpočet této výzkumné stanice na rok 1943 - 112,000.000 RM)"Prípadne aké náklady na jadrový výskum malo Nemecko počas vojny?" Ale můžeme se podívat na Spojenci po válce odhadované náklady vývoje balistických střel a V-zbraní v Německu (bez započtení ceny dokončené produkce): 40,000.000 £. Oficiální kurs (v roce 1939 - pak už nebyl stanovován, až po válce okupační) - byl 11,5 RM za libru, libra pak měla hodnotu asi 4 dolary. Takže i kdyby se třeba Němci vzdali výzkumu nejnákladnější metody jak dopravit tunu výbušniny na vzdálenost 300 km, jadernému programu by moc prostředků nepřinesli, resp. s americkými prostředky by se stále nesrovnávali. Jinak, je to jen můj mírně zlomyslný odhad, ale i kdyby Němci měli prostředky jako Spojenci na Manhattan, zahájili by programy nejméně dva, jeden z nich pod vedením SS, a na konci by měli poruchový jaderný reaktor, nespolehlivou metodu likvidace politických odpůrců jaderným zářením a plány mašinky která dělá "Ping!"...  |
|
|
|
|
SK: Přesné hodnoty stanovil "Projekt Manhattan". Pochybuji, že by Němci se svým neekonomickým nakládáním s prostředky které měli k dispozici by byly schopni ho realizovat levněji. |
|
|
|
|
SK (1580) : Ty tu tvrdis, ze to Nemci mohli rozjet - tedy ty si zjisti naklady potrebne na takovy program a ukaz, kde/odkud by je Nemci vzali a uved jmena alespon peti vedcu, kteri se v Nemecku v roce 1942 jadernym vyzkumem zabyvali. Pak muzeme diskutovat dal. Nemyslím si. Môžeš to niečím podložiť? Napr. náklady na manhatan a ostatné vojenské výdaje USA? Prípadne aké náklady na jadrový výskum malo Nemecko počas vojny? |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1584: A koľko je to "adekvátný"? Máš nejaké presné hodnoty alebo to je len tvoj názor? "Otázku je potom nutno formulovat tak, zda mohli být adekvátní. A to ejdnoznačně nemohli. Německo si stěží mohlo dovolit takovou zátěž, jako rozjet "druhý Manhattan"."  |
|
|
|
|
|
Moby napsal v č. 1581: Alebo Nemci na He 111 atd atd... "Ale takhle bys moh říct i to, že šípový křídlo zvládli Rusové, třeba u Il-2."
Moby napsal v č. 1582: A bolo to v tej dobe potrebné? Vzhľadom na to, že by Britom konvenčný nálet nespôsobil väčšie škody, tak by vynaložená snaha bol neefektívna...
"Tak mi řekni kolik letadel velikosti že by mohly nýst atomovku jí v roce 1945 proniklo? "
Moby napsal v č. 1582: A zaručil by si sa že by sa tam nedostal a v prípade omylu bol zodpovedný za desiatky tisíc obetí? "A dostal by se tam? "
|
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1577: Otázku je potom nutno formulovat tak, zda mohli být adekvátní. A to ejdnoznačně nemohli. Německo si stěží mohlo dovolit takovou zátěž, jako rozjet "druhý Manhattan". "To je jasné. Myslím, že Nemci mali dosť dobrých atómových vedcov ale prostriedky na výskum neboli moc veľké (hlavne oproti Manhatanu)." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1560: Tak mi řekni kolik letadel velikosti že by mohly nýst atomovku jí v roce 1945 proniklo?
"Myslíš, že Britská PVO bola na konci taká neprekonateľná, že by so 100% istotou zabránila náletu ojedinelého stroja? "
SK napsal v č. 1560: A dostal by se tam?"No asi je sakra rozdiel, keď na mesto raz za čas zhodí nejakú tú konvenčnú bombu pár bombardérov pričom je takmer nulová šanca, že to bude zrovna na tvoju palicu ako to, že na mesto zhodí atómovú bombu jeden jediný bombardér." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1559: Ale takhle bys moh říct i to, že šípový křídlo zvládli Rusové, třeba u Il-2. "No práve že Tom popiera keď tvrdí, že ich výrobu nezvládli, čo je absolútna ignorácia skutočnosti." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1579: To vieš, že po vojne by sa všetci chválili, ako usilovne pracovali pre Hitlera... "co jim zůstali, po válce tvrdili, že jejich chabé výsledky byly vlastně dány jejich chabým úsilím nikoli nedostatečnými znalostmi. "
ja_62 napsal v č. 1579: Nemyslím si. Môžeš to niečím podložiť? Napr. náklady na manhatan a ostatné vojenské výdaje USA? Prípadne aké náklady na jadrový výskum malo Nemecko počas vojny? "A náklady uspořené na konvenčním zbrojení by pro jaderný program byly kapkou v moři. " |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1577: Německo nejenže si proti USA nemohlo dovolit takové prostředky, jenomže další problém byl mj. v tom, že řada jaderných fysiků byla buď "rasově podřadná", nebo politicky podezřelá nebo prostě něco takového nechtěla pro nacisty dělat a uprchli - přičemž i ti, co jim zůstali, po válce tvrdili, že jejich chabé výsledky byly vlastně dány jejich chabým úsilím nikoli nedostatečnými znalostmi."Myslím, že Nemci mali dosť dobrých atómových vedcov ale prostriedky na výskum neboli moc veľké (hlavne oproti Manhatanu)." A náklady uspořené na konvenčním zbrojení by pro jaderný program byly kapkou v moři.
SK napsal v č. 1574: Možná nasadit strážce na frontě, ale německý systém koncentračních táborů za války byl financován v podstatě tržně - nerentabilní část byla dotována tou ziskovou - "vydělal" si na sebe pronajímáním otrocké práce."Len som naznačil, že na túto oblasť Nemci premrhali obrovské prostriedky...či sa už jedná priamo o vývoj plynov (mizivá čiastka) až po náklady na strážnu službu desiatok tisíc ľudí, ktorí mohli byť nasadený na prospešnejšie veci..." (A asi nejnákladnějším prvkem vyhlazovacích táborů byla krematoria.)
SK napsal v č. 1574: Miliardy v jaké měně?"Podobne sa dali miliardy ušteriť " |
|
|
|
|
|
YAMATO napsal v č. 1576: Určite...otázne na ktorej strane drôtov. "SK, v koncentrácích to byl jeden jaderný fizyk vedle druhého, co? "
YAMATO napsal v č. 1576: To je jasné. Myslím, že Nemci mali dosť dobrých atómových vedcov ale prostriedky na výskum neboli moc veľké (hlavne oproti Manhatanu). "Mimochodem, pouhé předisponování lidí a prostředků nestačí u takové věci, jako vývoj jaderné zbraně...především jsou potřeba znalosti!" |
|
|
|
|
SK, v koncentrácích to byl jeden jaderný fizyk vedle druhého, co? Mimochodem, pouhé předisponování lidí a prostředků nestačí u takové věci, jako vývoj jaderné zbraně...především jsou potřeba znalosti! |
|
|
|
|
SK napsal v č. 1570: Mám ten pocit, že i kdyby se Němcům podařilo uniknout nočním stíhačkám a protiletecké obraně, ještě by zbýval nezanedbatelný problém - vůbec Londýn najít."Myslím, že preniknutie k Londýnu v noci by pre osamelý bombardér nebol až taký neprekonateľný problém, resp. šanca, že ten bombardér briti sundajú je možno dosť veľká ale riziko pre Londýn v prípade že ho nesundajú je podstatne vyššie... " Budu se muset podívat, jak přesně na tom byla britská PVO v roce 1945 (já chci pod stromeček Colliera… ), ale moc šancí bych Němcům nedával. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1573: Naopak, nemyslel som to cynicky. Len som naznačil, že na túto oblasť Nemci premrhali obrovské prostriedky...či sa už jedná priamo o vývoj plynov (mizivá čiastka) až po náklady na strážnu službu desiatok tisíc ľudí, ktorí mohli byť nasadený na prospešnejšie veci..."Tak tohle by snad neobstálo ani jako pokus o cynismus u chovance mateřské školky . " Podobne sa dali miliardy ušteriť na hromadu zbytočných projektov, ako napr. ďalekonosné delá atd...Proste Nemecko vynakladalo svoje prostriedky veľmi neefektívne a v prípade ich lepšieho využitia by možno dostiahli do úspešného konca vhodnejšie projekty... |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 1572: Tak tohle by snad neobstálo ani jako pokus o cynismus u chovance mateřské školky"Možno by prostriedky nestiahli z vývoja lietadiel ale napr. z prostriedkov určených na "konečné riešenie"... "
.
"Konečné řešení židovské otázky" bylo z finančního hlediska laciné, ekonomické a efektivní, navíc podložené tím, že ti kdo ještě mohli pracovat tak na celou mašinerii táborů, včetně stráží atd. vydělávali prací. Rozhodně nevázalo takové zdroje které by mohly být - s nějakým viditelným výsledkem- investovány do výzkumu jaderných zbraní. Například Zyklon-B byl původně insekticid, a snížení jeho produkce na úroveň pro původní účely (maximum co by šlo změnit, protože nelze předpokládat, že by Židům ponechali svobodu, už držené propustili z táborů, natož repatriovali ty už odtransportované do zemí původu) by neuvolnilo takové prostředky aby to vůbec stálo za zmínku. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1571: Možno by prostriedky nestiahli z vývoja lietadiel ale napr. z prostriedkov určených na "konečné riešenie"... "A já se snažím naznačit, že prostředky na vývoj jaderné zbraně by museli někde vzít, zatímco ta letadla o nichž se zmiňuješ měli v situaci kdy jaderný program prioritu neměl." |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Co by se stalo kdyby…