Bombardování

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
121-140 z 1149
<< 4 5 6 7 8 9 10 >>
Po
Tom 8.3.2013 10:34 - č. 1510
Tom
andy22 napsal v č. 1508:
"Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu."


A ta pokročilost se projevila v čem? Že nastartovat oba motory trvalo skoro 20 minut? Že když motor nenaskočil, muselo se letadlo zhoupnout na zadek, aby z motorů vytekl benzín volně na zem? Že motory se nedaly nastartovat za letu ve větší výšce? Že Me 262 měla tři (!!!) různé palivové systémy? Že brzdy byly zcela nedostatečné a že přední podvozková noha se lámala i při normálním přistání? Že po nouzovém přistání do terénu bylo letadlo vždy na odpis? Že se pilotům za letu nedoporučovalo vůbec manipulovat s plynovou pákou? Že neměla brzdící štíty pro ty "vysoké rychlosti"? Že první prototyp s proudovými motory a se záďovým podvozkem se odlepoval od ranveje tak, že pilot musel "ťuknout" na brzdy, aby letadlo dostal do vodorovné polohy? Že pilot nemohl jen tak potlačit do střemhlavého letu, protože letadlo mělo nízké kritické Machovo číslo a stávalo se neovladatelným?

Technicky to bylo naprosto šílené, něco takového pustit do řadové služby. Význam pro Luftwaffe spočíval jen v její propadandistické hodnotě. A to je setsakra málo.

V květnu 1945 byly Me 262 nasazeny k útokům na pražské povstalce - sedm Me 262 bylo přitom sestřeleno.

A k Ericu Brownovi...vynikající zkušební pilot, ale jeho operační létání bylo překvapivě velmi krátké a bojové zkušenosti zcela minimální - schválně si to zkus zjistit sám - abys viděl, že nekecám (zejména, kolikrát se vůbec v boji utkal s nepřátelskou stíhačkou). Tomáš Kruml, který si zalétal jak na Meteoru, tak na S-92, měl několikanásobně více operačních hodin než Eric Brown. Jen nenapsal žádnou knihu

S oblibou připomínám, že jen piloti Mustangů od 8. USAF měli přiznáno (nikoli nárokováno) 120 zničených Me 262.
andy22 7.3.2013 18:32 - č. 1509
Jinak tady jsem našel rozhovor s Gallandem


píše tam i o 262, jeho možnostech, nasazení a výsledky jeho nasazení proti bombardérům hodnotí jako "docela dobré" kdy se dařilo sestřelovat bombardéry s minimálními vlastními ztrátami.. vztahuje to tedy ke "kommando Nowotny" a to samozřejmě nebyli zrovna průměrní stíhači.. :)
andy22 7.3.2013 17:23 - č. 1508
To už jsou ale konspirační teorie co by kdyby. Pokud si něčeho na Me 262 němečtí a posléze i spojenečtí piloti cenili, byla to rychlost a celková pokročil konstrukce na tehdejší dobu. Tím mysleno rok 44-45 a v kontextu s reálným bojovým nasazením. Kanonová výzbroj s extrémním účinkem v cíli ale malou úsťovou rychlostí a celkem malou zásobou munice byla víceméně předurčená k boji s nepřátelskými bombardéry, pro stíhací boj se už tak nehodila. Když budu citovat zase Browna, psal, že testoval všechna proudová spojenecká letadla které spojenci stačili ve válce bojově nasadit a ani jedno se s Me 262 nemohlo rovnat. A upřímně řečeno jeho slovo je pro mě trochu víc vypovídající než nějakého československého pilota který možnost a dost možná ani schopnosti k příměmu srovnání tolika letadel neměl, stejně tak Avia S-99 byla do určité míry jen druhořadá kopie originálu vzniklá podle nekompletní dokumentace.

I Galland který to měl v hlavě velice v pořádku a sám na Me 262 létal ho považoval za revoluční stroj vysoce převyšující svými bojovými schopnostmi jakýkoli tehdejší běžný spojenecký letoun - pokud však byl užit tak aby vynikly jeho nejsilnější stránky. Nadával jen na způsob použití a ne zcela plně využitý potenciál toho letadla.

Hurricane byl bezpochyby velice bytelný letoun, který měl ovšem zase tu nevýhodu že byl celkem jednoznačně horší než 109.. Nadruhou stranu myslím že zrovna Hurricanům se víceméně připisuje větší díl na úspěšném odrážení německých útoků než Spitfirům kterých asi zas až tolik nebylo.
A co se týče spojeneckých letadel - P51D, P-47D atd. byla zajisté skvělá letadla ke konci válku už svými kvalitami převyšující nejrozšířenější německý stíhač 109 G a mohly se jakžtakž rovnat s posledními nejvyspělejšími verzemi Fw 190D atd.. Nadruhou stranu, myslím, že ta potřeba až tolik to neřešit nebyla prostě proto, že těch pár 262 nic změnit nemohlo. Běžný německý stíhač byl Me 109G a byť třeba některá něm. esa na něm ze své vůle létala až do konce války a jak na západní tak východní frontě s ním dokázala skórovat, spojenecká nejběžnější stíhací letadla tenhle letoun svými schopnostmi převyšovala.

O tom, že 262 přesto jakýsi trn v oku pro spojence byly však podle mě vypovídá třeba to, že se zaměřovali speciálně na letiště odkud operovaly zejména se je snažili napadnout v nejslabším okamžiku vzletu a přistání o čem vypovídá asi samotná existence "Papagei Staffel" u JV-44..
Tom 7.3.2013 16:07 - č. 1507
Tom
andy22 napsal v č. 1506:
"Co se týče rychlosti 262. Nejde ani tak o těch uváděných 920km/h, jako prostě o jistou rychlostní převahu. A že Me 262, když už se rozletěl byl rychlejší než cokoli, co měli v té době spojenci k dispozici to je dle mě nezpochybnitelné."


Meteor Mk.III - 935 km/h (a vůbec jeho rychlostní rekordy z roku 1945 s motory Derwent), P-80... Nepochybuj o tom, že kdyby Spojenci OPRAVDU měli problém s úspěšným nasazením Me 262, že by ho nedokázali rychle vyřešit. Nezapomeň, že s lehkým srdcem zastavili velmi pokročilé přípravy výroby MB-5, P-72, P-75 atd. jen proto, že jim přišlo zbytečné v letech 1944-45 zavádět nové stíhačky do výzbroje a zároveň "piplali" nové proudové letouny a motory.

A ještě k té Me 262 a její max. rychlosti. U našich S-92 se udává jen 870 km/h a u CS-92 jen 835 km/h.

andy22 napsal v č. 1506:
"Někdo by ten dokument mohl poznat podle toho, že "moderátor" tam v jednu chvíli ukazoval rozdíl mezi velikostí střely z kulometu Spirfiru ( prdítko ) a střely z kanonu Messerschmitu ( z čehož bylo evidentí, co že asi způsobilo v cíli mnohem větší škodu) a zároveň záplatovaný plát z Messerschmitu 109 E na kterém demonstroval, že německá letadla se často vracela prostřílena ale vzhledem k malé ráži britských zbraní se otvory po střelách které nezasáhly žádné kritické místo jen zanýtovaly a letadlo bylo zpět plně provozuschopné což po zásahu granátem asi moc nehrozilo."
Já jsem ten dokument tedy neviděl, ale stejně tak bych mohl jistě ukázat záplaty na Hurricanu a tvrdit, že MG/FF nemá proti trubkové konstrukci potažené plátnem valný účinek - a budu mít pravdu. Krom toho - těch 60 granátů v zásobníku stačilo na kolik (?) - 6 nebo 10 sec střelby? Spitfire u Hurricane na tom byly 2x lépe.
andy22 7.3.2013 09:16 - č. 1506
Tom napsal v č. 1505:
"O BoB je tu asi milion příspěvků z dřívějška - opravdu si nemyslím, že Bf 109 mohl být jednoznačně lepší letoun. Pokud do něj někdo pálil "jak o život", tak se vší pravděpodobností pálil ve skutečnosti mimo. Bf 109 během BoB postrádal jakékoli pancéřování nebo ochranné obaly nádrží (na jedné pilot ostatně prakticky seděl) a jeho konstrukce nedosahovala ani náhodou odolnosti takového Hurricanu. Máš pravdu v tom, že RAF by na tom byla lépe, kdyby měla tou dobou stíhačky vyzbrojené kanóny. Ale zase srovnáme-li Bf 109E-3 s jejími 2x MG/FF po 60 nábojích a malým dostřelem + 2 kulomety puškové ráže s osmi kulomety Spitfiru a Hurricanu, pak velký rozdíl nevidím. "
To není předmětem tohohle tématu. Řekl jsem to jen proto, že i mě to celkem překvapilo. Stáli tam ale proti sobě dva piloti, oba pamětníci. Jeden byl německé eso které do konce války mělo kolem 60 ti sestřelů, z toho snad kolem 20 na západní frontě. Na jeho jméno bych si možná s vypětím všech sil vzpomněl. Brit bylo také letecké eso s několika sestřely během BoB, na jeho jméno bych si už určitě nevzpoměl. Oba dva to ale tvrdili shodně. Někdo by ten dokument mohl poznat podle toho, že "moderátor" tam v jednu chvíli ukazoval rozdíl mezi velikostí střely z kulometu Spirfiru ( prdítko ) a střely z kanonu Messerschmitu ( z čehož bylo evidentí, co že asi způsobilo v cíli mnohem větší škodu) a zároveň záplatovaný plát z Messerschmitu 109 E na kterém demonstroval, že německá letadla se často vracela prostřílena ale vzhledem k malé ráži britských zbraní se otvory po střelách které nezasáhly žádné kritické místo jen zanýtovaly a letadlo bylo zpět plně provozuschopné což po zásahu granátem asi moc nehrozilo. Takže to jen pro zajímavost a k dokreslení toho, že sestřelit letadlo, ani když dostalo přímé zásahy nemuselo být vůbec tak jednoduché.. Zvlášť s nedostatečnou výzbrojí. A zvlášť bombardér.

Co se týče rychlosti 262. Nejde ani tak o těch uváděných 920km/h, jako prostě o jistou rychlostní převahu. A že Me 262, když už se rozletěl byl rychlejší než cokoli, co měli v té době spojenci k dispozici to je dle mě nezpochybnitelné. Galland třeba ve svojí knížce První a poslední zmiňuje, že 262 byla od svého uvedení postrachem pro Mosquita, protože zatímco z běžných pístových stíhaček si nemusela dělat moc starosti, zde už o výhodu rychlosti přišla. Dnes už třeba nezjistíme, zdali ta pronásledovaná 262 byla v dobré kondici.. Motory moc velkou životnost neměly.. A nadruhou stranu zatímco českoslovenští pováleční piloti 262 a následně spíš Avii hodnotili spíš hodně kriticky, západní piloti mělo z mého pohledu o ní daleko lepší mínění. Zrovna Brown myslím z ní byl vyloženě nadšený.


Tom 7.3.2013 04:54 - č. 1505
Tom
andy22 napsal v č. 1504:
"Faktem je, ze spojenci nemeli zadne podobne rychle stihaci letadlo."
Tak tenhle fakt s oblibou zpochybňuju - uváděných 920 km/h dosahovaly neozbrojené prototypy Me 262 s motory ve výborné kondici (a patrně také bez plných nádrží). V praxi se pak děly věci, kdy v Algyho oblíbeném případě dva Mustangy pronásledovaly jednu Me 262 od Prahy až k Českým Budějovicím, kdy se teprve Me 262 schovala v mraku. Tak jakýpak rozdíl v rychlostech, že?

Stoupavost Me 262 byla pouze ta "dynamická" - tedy "výměna" rychlosti za výšku. Zrychlení jako takové (od tahu motorů) bylo mizerné - což se nevíce projevuje právě při startu. V mém oblíbeném poválečném případě plně natankovaná S-92 měla v létě v teplém vzduchu velký problém při startu z letiště v Žatci, kdy jí nestačila dráha a pilot měl velké štěstí, že se odlepil alespoň na travnatém předpolí. Už to potom nikdo nikdy radši nezkoušel.

Rovněž tak se dodnes neví, o kolik snížila podvěšená výzbroj (zmiňované R4M) maximální rychlost Me 262. Podobný údaj znám právě pro Mustang, kdy čtveřice raket pod každým křídlem snížila max. rychlost o zhruba 120-140 km/h.

Pro nacistické stíhače to byl začarovaný kruh - proti bombardérům potřebovali silnější výzbroj a ideálně také pancéřování. To se podepisovalo na hmotnostech a následně na výkonech jejich letadel. Naproti tomu se ale v přetížených letadlech nemohli rovnocenně postavit spojeneckému stíhacímu doprovodu. A jejich situace se ještě zhoršila, když spojenecké stíhačky dostaly gyroskopické zaměřovače, piloti Mustangů navíc anti-g kalhoty a bylo jich dost na to, aby mohli během doprovodů podnikat na střídačku volný lov.

O BoB je tu asi milion příspěvků z dřívějška - opravdu si nemyslím, že Bf 109 mohl být jednoznačně lepší letoun. Pokud do něj někdo pálil "jak o život", tak se vší pravděpodobností pálil ve skutečnosti mimo. Bf 109 během BoB postrádal jakékoli pancéřování nebo ochranné obaly nádrží (na jedné pilot ostatně prakticky seděl) a jeho konstrukce nedosahovala ani náhodou odolnosti takového Hurricanu. Máš pravdu v tom, že RAF by na tom byla lépe, kdyby měla tou dobou stíhačky vyzbrojené kanóny. Ale zase srovnáme-li Bf 109E-3 s jejími 2x MG/FF po 60 nábojích a malým dostřelem + 2 kulomety puškové ráže s osmi kulomety Spitfiru a Hurricanu, pak velký rozdíl nevidím.

...tolik jsem toho už dlouho najednou nenapsal
andy22 6.3.2013 20:49 - č. 1504
To si nemyslim, neporovname az tak teoretickou situaci, teoreticke stroje a nemusime chodit az do roku 46. Faktem je, ze spojenci nemeli zadne podobne rychle stihaci letadlo. Ne v primce a uz vubec ne ve stoupavosti.To byl asi ten duvod, proc nejslabsi misto 262 byl vzlet a pristani. Stejne tak zatazeni do stihaciho souboje proti obratnejsim protivnikum nebylo to prave. Proste vyuziti rychlosti a silne vyzbroje vcetne masivniho rosireni R4M by delalo proste z 262 idealni zbran proti bombarderum, tak si jitreba Galland koneckoncu cenil nejvice. A kdyz se vratime zpet k otazce 262 vs. jakykoli bombarder te doby by byla zalezitost velice kratke doby. To je ale vysledek extremne ucinne vyzbroje. Nedavno jsem v TV videl dokument o Bitve o Britanii. Krom toho, ze tam primi ucastnici tech boju hodnotili 109 jako v te dobe jednoznacne lepsi letoun, jako velkou slabinu tam britsky pilot uvadel slabou vyzbroj Spitu a Hurricanu. Kdy do 109 museli palit jak o zivot a to porad s nejistym vysledkem, zatimco 109 kdyz vystrelila z kanonu rozcupovala Spit velice rychle. No a tak si muzem predstavit, jaky problem byl pro brity sestrelit vetsi bombarder a ze kazda dalsi vterina ktera stihace na bombarder vazala znamenala velke riziko. Prechodem na tezkou vyzbroj stihacu proto bylo nutne hledat jina reseni nez tezkou vyzbroj bombarderu treba velky dostup.
Tom 6.3.2013 19:06 - č. 1503
Tom Snažit se porovnávat teoretické šance B-17/B-24 oproti Me 262, asi nemá moc smyslu - smečky Mustangů a Thunderboltů (nakonec i vlastní technické nedostatky Me 262) je celkem spolehlivě udržely na dostatečný distanc. A kdyby - teoreticky - měl nastat nějaký alternativní scénář (Luftwaffe 1946), tak by sebepočetnější Me 262 musely stejně zase čelit technicky pokročilejším a výkonnějším spojeneckým stíhačkám P-80, Meteor, Vampire...
andy22 6.3.2013 16:25 - č. 1502
Dzin napsala v č. 1488:
"Jak to reálně bylo s bombardér proti stihači? "
Obecně asi bombardér - žádný - 1:1 neměl moc velkou šanci. Nadruhou stranu asi nebylo možno podceňovat ani ty slaběji vyzbrojené no a natož pak ty těžce. Střední, lehce vyzbrojené německé bombardéry si nad Anglií taky určitě připsaly na vrub mnoho sestřelených britských stíhačů a třeba Eric Brown ve své knize Křídla Luftwaffe v kapitole pojednávající o FW200 což nebyl nijak silně vyzbrojený letoun o jeho obranných schopnostech mluví docela s respektem.

Každopádně když se nad tímhle člověk zamýšlí, o to víc musí obdivovat odvahu pilotů, tedy těch na straně Osy, kteří útočili na svazy těžce ozbrojených B-17. Každý jednotlivý letoun byl relativně silně bráněný a pokud jich letěly často desítky v poměrně těsných formacích.. Byla to podle mě téměř sebevražedná akce. Řešení byla vysoká rychlost a útok zezhora což ale přinášelo problém s tím, že na samotné zamíření a palbu zbývalo velice málo času. Ať už si třeba o Me262 a jejich nasazení myslí kdo chce co chce, bylo velkým štěstím posádek spojeneckých bombardéru že nebyly nasazeny ve větších počtech, protože jejich rychlost + speciálně proti bombardérům extrémně účinná výzbroj ( v průměru snad mělo k sestřelení létající pevnosti stačit 1-3 zásahy z jejich MK108 které měly pro jistotu v čumáku rovnou čtyři ) by byl to jejich hrob. A to nemluvě o rozšíření neřízených raket R4M. Ty byly údajně i při těch sporadických akcích kdy byly použity proti bombardérům letících v těsných formacích tak účinné, až to spojenci před svými piloty radši tutlali..

Takže bombardér se určitě nedal podceňovat, nadruhou stranu při zvolení správné taktiky ( což mnohdy nebylo možné ) neměl asi téměř žádnou šanci.
ebydos 2.3.2013 22:40 - č. 1501
Přesně jak se říká - Dějiny píšou vítězové.
Honza M. 2.3.2013 14:20 - č. 1500
Honza M.
Dzin napsala v č. 1499:
"byl po španělské občanské válce taky nějaký "Norimberský proces"?"
Samozřejmě - všechny zajaté komunisty buď postavili ke zdi nebo poslali na roky nucených prací.

Uvádí se, že popraveno bylo asi 50.000 republikánů a sympatizantů, uvězněno přes 250.000 a k nějaké jiné formě trestu bylo odsouzeno odhadem 500.000 osob.

Frankisté k tomu publikovali zvláštní zákon, podle něhož členství dokonce i podpora Lidové fronty ve volbách byly trestným činem. Pokuty a konfiskace bylo možné uvalit i na rodiny padlých nebo popravených republikánských vojáků a politiků.
Dzin 2.3.2013 08:45 - č. 1499
Dzin No to taky koukám.
Ikdyž si říkám, byl po španělské občanské válce taky nějaký "Norimberský proces"? Asi ne, že? Nebo někdo pikal za válečné zločiny, kterých se nepochybně v rámci konfliktu dopustili?
karaya1 23.1.2013 20:12 - č. 1498
karaya1 zpravy.idnes.cz/spanele-chteji-vysetrit-bomb...
No vida, Španělé budou na italský podnět soudit italské piloty za "nelegální zahraniční vojenskou intervenci" za občanské války.
guano 22.1.2013 08:38 - č. 1496
guano Nádhera !
Škoda, že je to tak daleko...
Tom 21.1.2013 21:19 - č. 1495
Tom Hele, co taky ještě na světě existuje...

www.britmodeller.com/forums/index.php?showto...
Isoroku 18.1.2013 13:50 - č. 1494
Isoroku karaya1: Bohužel doposud jsem nenašel zdroj, který porovnával jednotlivé zbraně (zbraňové systémy) dle poměrů vlastních nákladů a ztrát protivníka. Myslel jsem, že by to snad mohl uvádět A. Speer, ale tam jsem to nenašel... Jestli mě paměť neklame tak tam byl uveden i výsledek německého U-bootu s poměrem 4:1 (ztráty protivníka versus náklady) a 20:1 v první světové válce...
Krojc 15.1.2013 11:03 - č. 1493
Krojc
Honza M. napsal v č. 1492:
""slepé bomby""
Kovové obaly plněné místo výbušninou betonem . Originály měly zpožděné rozněty, aby při nízkém průletu bombardéry stačily uletět, takže aspoň bylo při použití atrap plněných betonem vidět, co ty potvory provedou za kousky, než vybuchnou.
Později se pro cvičné účely začaly vyrábět a používat pumy, které měly celé tělo z prostého betonu bez kovového obalu, jen se stabilizátory, které byly navíc často dokonce ze dřeva.
Honza M. 14.1.2013 16:53 - č. 1492
Honza M. V neděli na TV Prima byl dokument ze série "Tajemství 2. světové války" - "Zničení Hitlerových zásob ropy", věnovaný americkému náletu na Ploješť. Dokument o této události byl v TV už někdy kolem Vánoc a zaujalo mne výrazně rozdílné hodnocení významu akce. Zatímco závěr prvního dokumentu (název bohužel nevím) oslavoval jak způsobené škody, tak i psychologický význam, že Američané ukázali, že jsou schopni zasáhnout i vzdálené céle a útočit z malých výšek, a že na dlouhou dobu zaměstnali početný německý flak na Balkáně. Tak nedělní dokument nálet označil za fiasko a doslova "pohřební pochodeň amerických snah připravit Hitlera o pohonné hmoty".

Kromě toho mne zaujaly záběry z cvičného bombardování v severoafrické poušti - při letu v malé výšce bylo vidět, jak se bomby odrážejí od země a poskakují ještě pěknou chvíli za letadlem. Byl to běžný jev, nebo se na nácvik používaly nějaké "slepé bomby" které se při dopadu takto chovaly?
Honza M. 27.12.2012 13:53 - č. 1491
Honza M.
Dzin napsala v č. 1488:
"většinou měl v tomto převahu stíhač, jak co se týká lehkých a středních typů"
Na druhou stranu, třeba takové sovětské Pe-2 prý měly také vysoké skóre sestřelu nepřátelských stíhaček; přinejmenším v první polovině války na východě.
Tom 22.12.2012 18:19 - č. 1489
Tom Je asi dost příkladů, kdy se osamocený bombardér dokázal ubránit i několika stíhačkám, ale šlo spíš o výjimky potvrzující pověstné pravidlo. Já si hned vzpomenul na nálet osamoceného Blenheimu na Akjab, kdy palubní střelec Sgt. Luckye sestřelil postupně hned tři Ki-27 od 64. sentai, co se do Blenheimu pustily.

Každopádně to byli většinou střelci bombardérů, kdo měl slabší výzbroj a často žádné pancéřování.
121-140 z 1149
<< 4 5 6 7 8 9 10 >>
Po

Diskuzní forum