Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Prohrabovav se starožitnými prameny ve své knihovně, nalezl jsem ve válečné německé lodní ročence Nauticus 1941 článek prof. Dr.Ing. Huberta Schardina z Balistického institutu Luftkriegsakademie v Berlíně-Gatowě a v něm tabulky, kde se mj. píše, jakýchže rychlostí dopadu v m/s dosahují letecké pumy shozené v rychlostech 400-500 a 600 km/hod z výšek 500-1000 a 1500 m. Škoda jen, že tam nejsou údaje přesahující tyto limity. Jsou tam i úhly, pod kterými zasahuje letecká puma svržená ve vodorovném letu z různých výšek cíl. Nemáte někdo povědomost o tom, jakýchže rychlostí dosahovaly kupř. Tallboye shozené na TIRPITZ nebo Grand Slam na viadukt v Bielefeldu? Vím, že to u Tall Boyů byla asi nadzvuková rychlost, když to šlo z pumovnic z výšek od 4 km, nebo se pletu? Edit: měl by někdo zájem o uvedený článek (sken), kde je mj. fotografie bombového opticko-mechanického zaměřovače Zeiss, mechanického bombového zaměřovače od firmy Friedenauer Technischen Werkstaetten, fototeodolitu a kinoteodolitu použité při měření a řada výpočtů? Kubo? |
|
|
|
|
Dočetl jsem včera knížku Pointblank And Beyond (viz www.amazon.co.uk/Point-Blank-Beyond-Lionel-L...), pojednává o činnosti spojeneckých (nejen) těžkých bombardérů na jaře a v létě 1944, v souvislosti s útoky na předinvazní cíle, podporou pozemních vojsk při prorážení z Normandie a porážce Luftwaffe. Hodnotí dopad činnosti AEAF a těžkých bombardérů na výsledek vylodění, srovnává výsledky náletů RAF, USAAF na dopravní tepny a sabotáží francouzského odboje tamtéž apod. Je tam spousta zajímavého (třeba útoky na německé vojenské prostory s odpočívajícími jednotkami na jaře 1944), je to hezky napsané a má to skoro tři sta stránek a spoustu příloh. Teď to budu půjčovat strýčkovi a pak to má slíbeno Algy, ale následně to je k zapůjčení  Shrnutí je takové, že těžké bombardéry hrály největší prim - a mezi nimi BC |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1572: Nemohu již vytapetovanou diskuzi přesunout, ale diskutující požádám o další pokračování v příslušném tématu Stíhací letouny: www.fronta.cz/forum.php?tema=2
"Navrhuji adminovi, aby celou diskusi o Me 262 přesunul tam, kam patří - třeba někam ke stíhačkám. Už je to tu zaplevelené dost - a o bombardování tohleto tedy FUCKT není" |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 1569: Já mám údaj, že v prosinci 1941 vydržel motor Jumo 004A ve zkušebně v provozu 10 hodin na výkon 1000kg(Mano Ziegler, Me 262, Mustang 1993), později se podařilo za použití slitin a snížení výkonu na 850kg prodloužit životnost prototypových Jumo 004A na 200-250 hodin. Nejdříve v srpnu 1944 se jim podařilo zavést sériový Jumo 004B s životností 25 hodin (Alfred Price, The Last Year of the Luftwaffe).
"Ovšem pokud se nepletu, prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy "
andy22 napsal v č. 1573: Ano, ta rychlost, které pilot dosáhl v případě, že mu nevypověděli službu motory, přežil fázi vzletu a přistání při nízkých rychlostech a nedostal se do příliš strmého klesání. Citace z výše uvedené knihy:
"Konstatování "jeho jedinou výhodou byla jen vyšší rychlost", kdy ta rychlost byla vyšší ne nepatrně, ale zcela zásadně, mi přijde trochu úsměvné. Co jiného by představovalo větší výhodu než právě výrazně vyšší rychlost?"
"Byl to zvláštní úkaz, že se ještě v posledních měsících zjevně již prohrané války hlásili piloti pro raketová a proudová letadla Me 163 a Me 262, která byla úplně nová, nezvyklá, a po prvdě řečeno, zdaleka ne natolik vyzkoušená, aby bylo možné se jim svěřit zcela bez obav. Hlásili se ke službě u letadel, jejichž motory měly různé nálady, s nimiž se nedokázali vyrovnat ani inženýř a mechanici. Tak stáli piloti těchto letadel nejen proti soupeřům, ale také potměšilostem ještě ne zcela vyvynuté a vyzkoušené techniky...Dokážeme tedy posoudit, jakým rizikům byli vytaveni piloti raketových a proudových letadl i bez nebezpečí setkání s nepřítelem."
Ke komandu Nowotny se v knize píše, že od 1.10. do 12.11.1944 ztratila jednotka 26 letadel z 30. Za tu dobu měla sestřelit 22-26 letadel, tedy poměr cca 1:1. Aby mohly Me 262 zvrátit spojeneckou převahu ve vzduchu, kolik pak asi operačně použitelných strojů a pilotů by při takovémto poměru potřebovali? |
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 1567:
"Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru. Jedinou výhodou bylo, že jako palivo se používal nízkooktanový benzín J2."
Isoroku napsal v č. 1569: Tak kde je pravda? V nekvalitních materiálech používaných vzhledem k nedostatku materiálů potřebné kvality, nebo v samotných motorech?
"Ovšem pokud se nepletu, prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy (protože na něj použili jinak nedostatkové strategické materiály) a problémem tedy nebyl Jumo 004B jako takový, nýbrž Jumo 004B "ersatz" z dostupných surovin. Z mého pohledu to byl tedy nevídaný technický výkon sestrojit operačně funkční (do jisté míry) turboreaktivní motor z dostupných materiálů a ještě k tomu za válečných podmínek."
Glynwed napsal v č. 1567: Nikdo tady netvrdí nic jiného. A evidentně ke konci války to byla právě rychlost, která se stávala čím dál více důležitějším aspektem a to nejen při boji proti bombardérům, ale i při boji proti stíhacích letounům.. Jak nejeden pilot 262 dokázal.. Jak jsem už psal, nemyslím si, že by Schall ( který byl nejůspěšnější v boji proti stíhačům na 262) své sestřely dosáhl v klasickém manévrovacím souboji.. Prostě šlo o to, výhodu rychlosti využít.. A pokud to nebylo možné, bylo možné nepřátelským stíhačům zmizet.. "Ta mu dovolovala přiblížit se k cíli, zaútočit a uletět. Žádný manévrový boj nebo nedejbože dogfight." |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1571: Koukám že vyšel článek o Meteorech na Idnesu, okrajově se tam zmiňují i 262.
"...a ono to pořád nějak matematicky nevychází, že? Obvod kruhu je 3,14x delší než jeho průměr. Byla Me 262 3,14x rychlejší než Mustang? Nikoli. Tak jak je to doopravdy? Co se tam skutečně dělo? Co opravdu vykládal Meyer novinářům?"
Proč taktika účinného boje spojeneckých stíhačů proti 262 spočívala ve velké výšce kterou mohli v příapadě nutnosti proměnit na nezbytnou rychlost, když jinak běžně 262 nebyl o nic rychlejší než spojenecké stroje ? A pokud tedy opravdu dosahovaly Schwalbe udaných rychlostí ( jakože dosahovaly.. ) převaha 100-200km/h ve vodorovném letu ti přijde jako naprosto nepatrná výhoda?
Konstatování "jeho jedinou výhodou byla jen vyšší rychlost", kdy ta rychlost byla vyšší ne nepatrně, ale zcela zásadně, mi přijde trochu úsměvné. Co jiného by představovalo větší výhodu než právě výrazně vyšší rychlost? |
|
|
|
|
|
|
Navrhuji adminovi, aby celou diskusi o Me 262 přesunul tam, kam patří - třeba někam ke stíhačkám. Už je to tu zaplevelené dost - a o bombardování tohleto tedy FUCKT není |
|
|
|
|
Isoroku napsal v č. 1570: ...a ono to pořád nějak matematicky nevychází, že? Obvod kruhu je 3,14x delší než jeho průměr. Byla Me 262 3,14x rychlejší než Mustang? Nikoli. Tak jak je to doopravdy? Co se tam skutečně dělo? Co opravdu vykládal Meyer novinářům? "my museli objevit, že za dobu, kterou my potřebovali k prolétnutí průměru kruhu, Me 262 proletí celý okruh kolem bombardéru." |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1551: Trošičku mi to připomíná následující:"Jo, někdo tu kdysi psal o tom, že nějaký americký stíhač vykládal novinářům o tom, jak on sám letí na plný plyn a Me 262 ho přitom oblétává pořád dokola. To je přesně to, čemu teda nebudu věřit... " John C. Meyer (24 sestřelů): "Podruhé jsem se setkal s těmito novými typy tryskových letadel (Me 262) při návratu z dalšího bojového letu. Po převzetí volání o pomoc "Mayday" jsme objevili hluboko pod námi osamělou B-17 s jedním stojícím motorem a už značně rozstřílenou, která se alespoň pokoušela odletět z nepřátelského území. Jeden Me 262 právě útočil na těžce poškozený stroj a já letěl se svými osmi mustangy strmým sestupem dolů abychom hájili B 17. Bylo nás tehdy osm proti jednomu. Me 262 svůj útok ale nepřerušil. Nakonec odbočil a my se hnali za ním. Pak ale již opět točil zpět a my museli objevit, že za dobu, kterou my potřebovali k prolétnutí průměru kruhu, Me 262 proletí celý okruh kolem bombardéru. Kdybychom ho tedy pronásledovali, pak byl o to rychlejší, že by již dávno byl na druhé straně kruhu a mohl znovu zaútočit, aniž bychom my měli nějakou příležitost si vůbec vystřelit. Pak jsem poslal čtyři Mustangy na oba boky B 17, takže jsme mohli skoro bez obav při jakémkoliv obratu k němu zamířit. Tato zkušenost vedla k závěru, že je zapotřebí osmi P 51, abychom se vypořádali s jedním Me 262!" |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1552: Nepochybně. S tvými názory na Me 262 povětšinou hrubě nesouhlasím, ale respektuji jej. Zpět k Me 262. Obvykle se jako největší slabina uvedeného stroje udávají motory Jumo 004B, viz.:"Sebevědomě za svou nehynoucí zásluhu na poli těchto diskuzí považuju to, že jsem již vymýtil původní mylné, ale za to časté názory a argumenty zastánců Me 262 jako bylo oblíbené Německovo (cituji volně) "...minimálně 427 sestřelů, z toho více než 300 čtyřmotorových bombardérů...". Místo toho jsme se v roce 2013 již dopracovali k reálnějším číslům. To je přece přínosné, nebo Ti to tak nepřipadá?"
Glynwed napsal v č. 1567: Ovšem pokud se nepletu, prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy (protože na něj použili jinak nedostatkové strategické materiály) a problémem tedy nebyl Jumo 004B jako takový, nýbrž Jumo 004B "ersatz" z dostupných surovin. Z mého pohledu to byl tedy nevídaný technický výkon sestrojit operačně funkční (do jisté míry) turboreaktivní motor z dostupných materiálů a ještě k tomu za válečných podmínek. Nedokáži si představit, že toto by se podařilo spojencům např. s motory Derwent. "Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 1567: Rozhon u těchto motorů byl příkladně pomalý a přechod z cestovní rychlosti do bojové, neřkuli na maximálku, trval hezkou řádku "okamžiků", přičemž se tomu piloti obvykle vyhnuli tím, že se snažili tuto změnu režimu urychlit prudkým klesáním. To však mělo bohužel často za následek, jak píše kolega,"Žádný manévrový boj nebo nedejbože dogfight"
Glynwed napsal v č. 1567: takže piloti s menšími zkušenostmi se často stávali obětí své snahy rychle zaútočit. "Při příliš prudkém klesání (nedejbože když došlo k střemhlavému letu) se letoun stával neovladatelným " |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1565: Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru. Jedinou výhodou bylo, že jako palivo se používal nízkooktanový benzín J2."Fakta.." Při prudkém pohybu plynové páky vpřed (jak byli letci zvyklí u vrtulových letadel) se motor zahltil, zastavil a palivo se vznítilo. Vzlet a přistání tak bylo možné pouze při pomalém posouvání plynové páky = zranitelný při těchto manévrech. Při příliš prudkém klesání (nedejbože když došlo k střemhlavému letu) se letoun stával neovladatelným a obvykle pak už pilotovi mohl pomoci jedině padák. Jediná výhoda pro pilota ME 262 byla (když přežil start, za letu mu nevypověděl službu motor a při přistání nebyl sestřelen) poměrně silná výzbroj a jeho max. rychlost. Ta mu dovolovala přiblížit se k cíli, zaútočit a uletět. Žádný manévrový boj nebo nedejbože dogfight. |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1565: Hlavně ne k tématu, ve kterém jste, tedy k bombardování - pokud ovšem nemíníš bombardovat fórum svými teoriemi, kupodivu jdoucími až na samu dřeň "tady můžeme být ještě deset let a k ničemu se nedobereme.."  |
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1564: tak pokud někdo postuje dvě různé věty, které mají zcela jasný význam a snaží se je pomocí vlastní vykonstruované manipulace rozporovat, tak tady můžeme být ještě deset let a k ničemu se nedobereme..
"Primitivní sofistika je vždycky hezky vidět u odpůrce v diskuzi..."
Fakta.. ty tady např. označuješ vrchního šéfpilota RAE jako někoho, kdo vlastně ani neumí ohodnotit kvality letadla a jako argument vypichuješ špatně uvedený technický údaj ( to že to byl pilot a ne mechanik ani inženýr je pro tebe nepodstatné ) a tvrzení jakéhosi jistě také významného přitom naprosto tuctového ČS pilota, který navíc létal na druhořadé kopii S-92.. jisté úspěchy - zde prezentované přehlídneš víceméně s tím, že to byla náhoda. Argumentuješ tím, že nezpůsobili spojencům větší komplikace a přitom přehlížíš, kolik že jich bylo nasazeno.. Sám neodpovíš víceméně na nic, co ti není pochuti.
Víš, jakoukoli věc, jakýkoli tvůj argument můžu já nebo kdokoli napadnout otázkou s otazníkem na konci. To není žádný problém a je to naprosto jednoduché, přitom to o ničem nevypovídá. Ty evidentně máš zájem na tom, aby se prokázalo, že 262 ve skutečnosti nijak dobré letadlo nebylo. S tím nikdo nic neudělá, je to tvůj názor :)
|
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1562: Primitivní sofistika je vždycky hezky vidět u odpůrce v diskuzi..."To co zkoušíš je pokus o naprosto primitivní sofistiku a reagovat na to nemá cenu. Výborné letadlo a nebezpečná akce se nijak nevylučují." |
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1560: Takže fakta... to znamená, že jde o sestřely jednak nárokované, jednak zároveň potvrzené ztráty spojeneckého letectva? Nebo jsou to typické zobecňující kecy jako 352. Hartmannův sestřel nad Brnem? O něm taky není jasné, která Abschusskomission ho 8. května 1945 potvrdila "fakta jím dávají mnohdy za pravdu.. Pokud třeba nebudeš zpochybňovat jejich uznané sestřely.. Třeba Galland těch 9 bombardérů za měsíc třeba nesestřelil, sestřelil mu je flak před nosem a Schall si těch 10 P-51 spetl s transportní Dakotou.. :)" On je velký - řekl bych propastný - rozdíl mezi sestřely z roku 1940 a 1945. Ale množina odpůrců tohoto jednoduchého faktu se podezřele podobá množině fanoušků Me 262.Jen připomínám, že spojenecké stíhačky byly v roce 1945 bez vyjímky vybaveny fotokulomety a filmy sloužily pro vyhodnocování výsledků vzdušného boje. U Me 262 si nějak tuto část vybavení nevybavuju - asi muselo stačit čestné slovo pilota |
|
|
|
|
Sestřel bombardéru, obzvlášť v roce 45 asi nebyla moc srabácká akce vzhledem k možnému riziku, zatímco číhání nad letištěm na bezbranné letadlo.. doplň si sám.
guano napsal v č. 1561: To co zkoušíš je pokus o naprosto primitivní sofistiku a reagovat na to nemá cenu. Výborné letadlo a nebezpečná akce se nijak nevylučují.
"Skvělé letadlo a srabácké sestřely bombardérů, nebo nic moc letadlo a sebevražedné mise ?"
Já bych to už nechal být, nic nového to nepřinese.
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1560:
"Ony tak dobré byly.. O tom nejsou žádné pochyby, právě proto, že jejich nasazení je zadokumentováno. Zbytek nemá cenu komentovat, byla by to ztráta času.. "
andy22 napsal v č. 1555: Tak která verze platí ?"Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.. " Skvělé letadlo a srabácké sestřely bombardérů, nebo nic moc letadlo a sebevražedné mise ? |
|
|
|
|
guano napsal v č. 1558: Ony tak dobré byly.. O tom nejsou žádné pochyby, právě proto, že jejich nasazení je zadokumentováno. Zbytek nemá cenu komentovat, byla by to ztráta času..
"Kdyby byly ty Me 262 tak dobré, jak tvrdíš"
guano napsal v č. 1558: Obecně proti tomuhle poznatku nelze nic namítat.
"Taky záleží na tom, kdy to sepsali/vydali a jaká byla zrovna společenská atmosféra/poptávka."
guano napsal v č. 1559: Nj, je to tak, fakta jím dávají mnohdy za pravdu.. Pokud třeba nebudeš zpochybňovat jejich uznané sestřely.. Třeba Galland těch 9 bombardérů za měsíc třeba nesestřelil, sestřelil mu je flak před nosem a Schall si těch 10 P-51 spetl s transportní Dakotou.. :) "přesně tak, jak si na to vzpomíná Galland a všichni ostatní experten." |
|
|
|
|
|
|
andy22 napsal v č. 1555: Tak mi tak napadá: jak to mohly být sebevražedné mise, když Me 262 všechny typy spojeneckých stíhaček deklasoval ? Když jim ulétl, přestoupal je, vymanévroval, přestřílel, rozstřílel,..., přesně tak, jak si na to vzpomíná Galland a všichni ostatní experten."Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.. " Tak to mi vysvětli. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování