Bombardování

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
61-80 z 1149
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po
Isoroku 13.3.2013 22:57 - č. 1570
Isoroku
Tom napsal v č. 1551:
"Jo, někdo tu kdysi psal o tom, že nějaký americký stíhač vykládal novinářům o tom, jak on sám letí na plný plyn a Me 262 ho přitom oblétává pořád dokola. To je přesně to, čemu teda nebudu věřit... "
Trošičku mi to připomíná následující:
John C. Meyer (24 sestřelů): "Podruhé jsem se setkal s těmito novými typy tryskových letadel (Me 262) při návratu z dalšího bojového letu. Po převzetí volání o pomoc "Mayday" jsme objevili hluboko pod námi osamělou B-17 s jedním stojícím motorem a už značně rozstřílenou, která se alespoň pokoušela odletět z nepřátelského území. Jeden Me 262 právě útočil na těžce poškozený stroj a já letěl se svými osmi mustangy strmým sestupem dolů abychom hájili B 17. Bylo nás tehdy osm proti jednomu. Me 262 svůj útok ale nepřerušil. Nakonec odbočil a my se hnali za ním. Pak ale již opět točil zpět a my museli objevit, že za dobu, kterou my potřebovali k prolétnutí průměru kruhu, Me 262 proletí celý okruh kolem bombardéru. Kdybychom ho tedy pronásledovali, pak byl o to rychlejší, že by již dávno byl na druhé straně kruhu a mohl znovu zaútočit, aniž bychom my měli nějakou příležitost si vůbec vystřelit. Pak jsem poslal čtyři Mustangy na oba boky B 17, takže jsme mohli skoro bez obav při jakémkoliv obratu k němu zamířit. Tato zkušenost vedla k závěru, že je zapotřebí osmi P 51, abychom se vypořádali s jedním Me 262!"
Isoroku 13.3.2013 22:45 - č. 1569
Isoroku
Tom napsal v č. 1552:
"Sebevědomě za svou nehynoucí zásluhu na poli těchto diskuzí považuju to, že jsem již vymýtil původní mylné, ale za to časté názory a argumenty zastánců Me 262 jako bylo oblíbené Německovo (cituji volně) "...minimálně 427 sestřelů, z toho více než 300 čtyřmotorových bombardérů...". Místo toho jsme se v roce 2013 již dopracovali k reálnějším číslům. To je přece přínosné, nebo Ti to tak nepřipadá?"
Nepochybně. S tvými názory na Me 262 povětšinou hrubě nesouhlasím, ale respektuji jej. Zpět k Me 262. Obvykle se jako největší slabina uvedeného stroje udávají motory Jumo 004B, viz.:

Glynwed napsal v č. 1567:
"Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru."
Ovšem pokud se nepletu, prototyp Jumo 004B "naběhal" stovky(?) hodin bez poruchy (protože na něj použili jinak nedostatkové strategické materiály) a problémem tedy nebyl Jumo 004B jako takový, nýbrž Jumo 004B "ersatz" z dostupných surovin. Z mého pohledu to byl tedy nevídaný technický výkon sestrojit operačně funkční (do jisté míry) turboreaktivní motor z dostupných materiálů a ještě k tomu za válečných podmínek. Nedokáži si představit, že toto by se podařilo spojencům např. s motory Derwent.
Krojc 13.3.2013 21:51 - č. 1568
Krojc
Glynwed napsal v č. 1567:
"Žádný manévrový boj nebo nedejbože dogfight"
Rozhon u těchto motorů byl příkladně pomalý a přechod z cestovní rychlosti do bojové, neřkuli na maximálku, trval hezkou řádku "okamžiků", přičemž se tomu piloti obvykle vyhnuli tím, že se snažili tuto změnu režimu urychlit prudkým klesáním. To však mělo bohužel často za následek, jak píše kolega,
Glynwed napsal v č. 1567:
"Při příliš prudkém klesání (nedejbože když došlo k střemhlavému letu) se letoun stával neovladatelným "
takže piloti s menšími zkušenostmi se často stávali obětí své snahy rychle zaútočit.
Glynwed 13.3.2013 21:45 - č. 1567
Glynwed
andy22 napsal v č. 1565:
"Fakta.."
Části motoru, vystavené žáru, byly vyráběny z obyčejné oceli na povrchu chráněné pouze vrstvou hliníku. Výsledek - motory se musely měnit po 8 hodinách provozu (když vydržely), jinak závady a zničení motoru. Jedinou výhodou bylo, že jako palivo se používal nízkooktanový benzín J2.

Při prudkém pohybu plynové páky vpřed (jak byli letci zvyklí u vrtulových letadel) se motor zahltil, zastavil a palivo se vznítilo. Vzlet a přistání tak bylo možné pouze při pomalém posouvání plynové páky = zranitelný při těchto manévrech.

Při příliš prudkém klesání (nedejbože když došlo k střemhlavému letu) se letoun stával neovladatelným a obvykle pak už pilotovi mohl pomoci jedině padák.

Jediná výhoda pro pilota ME 262 byla (když přežil start, za letu mu nevypověděl službu motor a při přistání nebyl sestřelen) poměrně silná výzbroj a jeho max. rychlost. Ta mu dovolovala přiblížit se k cíli, zaútočit a uletět. Žádný manévrový boj nebo nedejbože dogfight.
Krojc 13.3.2013 21:27 - č. 1566
Krojc
andy22 napsal v č. 1565:
"tady můžeme být ještě deset let a k ničemu se nedobereme.."
Hlavně ne k tématu, ve kterém jste, tedy k bombardování - pokud ovšem nemíníš bombardovat fórum svými teoriemi, kupodivu jdoucími až na samu dřeň
andy22 13.3.2013 21:03 - č. 1565
Tom napsal v č. 1564:
"Primitivní sofistika je vždycky hezky vidět u odpůrce v diskuzi..."
tak pokud někdo postuje dvě různé věty, které mají zcela jasný význam a snaží se je pomocí vlastní vykonstruované manipulace rozporovat, tak tady můžeme být ještě deset let a k ničemu se nedobereme..

Fakta.. ty tady např. označuješ vrchního šéfpilota RAE jako někoho, kdo vlastně ani neumí ohodnotit kvality letadla a jako argument vypichuješ špatně uvedený technický údaj ( to že to byl pilot a ne mechanik ani inženýr je pro tebe nepodstatné ) a tvrzení jakéhosi jistě také významného přitom naprosto tuctového ČS pilota, který navíc létal na druhořadé kopii S-92.. jisté úspěchy - zde prezentované přehlídneš víceméně s tím, že to byla náhoda. Argumentuješ tím, že nezpůsobili spojencům větší komplikace a přitom přehlížíš, kolik že jich bylo nasazeno.. Sám neodpovíš víceméně na nic, co ti není pochuti.

Víš, jakoukoli věc, jakýkoli tvůj argument můžu já nebo kdokoli napadnout otázkou s otazníkem na konci. To není žádný problém a je to naprosto jednoduché, přitom to o ničem nevypovídá. Ty evidentně máš zájem na tom, aby se prokázalo, že 262 ve skutečnosti nijak dobré letadlo nebylo. S tím nikdo nic neudělá, je to tvůj názor :)
Tom 13.3.2013 20:36 - č. 1564
Tom
andy22 napsal v č. 1562:
"To co zkoušíš je pokus o naprosto primitivní sofistiku a reagovat na to nemá cenu. Výborné letadlo a nebezpečná akce se nijak nevylučují."
Primitivní sofistika je vždycky hezky vidět u odpůrce v diskuzi...
Tom 13.3.2013 20:33 - č. 1563
Tom
andy22 napsal v č. 1560:
"fakta jím dávají mnohdy za pravdu.. Pokud třeba nebudeš zpochybňovat jejich uznané sestřely.. Třeba Galland těch 9 bombardérů za měsíc třeba nesestřelil, sestřelil mu je flak před nosem a Schall si těch 10 P-51 spetl s transportní Dakotou.. :)"
Takže fakta... to znamená, že jde o sestřely jednak nárokované, jednak zároveň potvrzené ztráty spojeneckého letectva? Nebo jsou to typické zobecňující kecy jako 352. Hartmannův sestřel nad Brnem? O něm taky není jasné, která Abschusskomission ho 8. května 1945 potvrdila On je velký - řekl bych propastný - rozdíl mezi sestřely z roku 1940 a 1945. Ale množina odpůrců tohoto jednoduchého faktu se podezřele podobá množině fanoušků Me 262.

Jen připomínám, že spojenecké stíhačky byly v roce 1945 bez vyjímky vybaveny fotokulomety a filmy sloužily pro vyhodnocování výsledků vzdušného boje. U Me 262 si nějak tuto část vybavení nevybavuju - asi muselo stačit čestné slovo pilota
andy22 13.3.2013 20:19 - č. 1562
Sestřel bombardéru, obzvlášť v roce 45 asi nebyla moc srabácká akce vzhledem k možnému riziku, zatímco číhání nad letištěm na bezbranné letadlo.. doplň si sám.

guano napsal v č. 1561:
"Skvělé letadlo a srabácké sestřely bombardérů, nebo nic moc letadlo a sebevražedné mise ?"
To co zkoušíš je pokus o naprosto primitivní sofistiku a reagovat na to nemá cenu. Výborné letadlo a nebezpečná akce se nijak nevylučují.

Já bych to už nechal být, nic nového to nepřinese.

guano 13.3.2013 19:41 - č. 1561
guano
andy22 napsal v č. 1560:
"Ony tak dobré byly.. O tom nejsou žádné pochyby, právě proto, že jejich nasazení je zadokumentováno. Zbytek nemá cenu komentovat, byla by to ztráta času.. "
andy22 napsal v č. 1555:
"Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.. "
Tak která verze platí ?

Skvělé letadlo a srabácké sestřely bombardérů, nebo nic moc letadlo a sebevražedné mise ?
andy22 13.3.2013 18:17 - č. 1560
guano napsal v č. 1558:
"Kdyby byly ty Me 262 tak dobré, jak tvrdíš"
Ony tak dobré byly.. O tom nejsou žádné pochyby, právě proto, že jejich nasazení je zadokumentováno. Zbytek nemá cenu komentovat, byla by to ztráta času..


guano napsal v č. 1558:
"Taky záleží na tom, kdy to sepsali/vydali a jaká byla zrovna společenská atmosféra/poptávka."
Obecně proti tomuhle poznatku nelze nic namítat.


guano napsal v č. 1559:
"přesně tak, jak si na to vzpomíná Galland a všichni ostatní experten."
Nj, je to tak, fakta jím dávají mnohdy za pravdu.. Pokud třeba nebudeš zpochybňovat jejich uznané sestřely.. Třeba Galland těch 9 bombardérů za měsíc třeba nesestřelil, sestřelil mu je flak před nosem a Schall si těch 10 P-51 spetl s transportní Dakotou.. :)
guano 13.3.2013 16:20 - č. 1559
guano
andy22 napsal v č. 1555:
"Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.. "
Tak mi tak napadá: jak to mohly být sebevražedné mise, když Me 262 všechny typy spojeneckých stíhaček deklasoval ? Když jim ulétl, přestoupal je, vymanévroval, přestřílel, rozstřílel,..., přesně tak, jak si na to vzpomíná Galland a všichni ostatní experten.
Tak to mi vysvětli.
guano 13.3.2013 16:04 - č. 1558
guano
andy22 napsal v č. 1555:
"Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby.."
Kdyby byly ty Me 262 tak dobré, jak tvrdíš, tak by také každý sestřel Me 262 od "komparzistů" (nehledě na to, zda to bylo v souboji, nebo nad letištěm) byl sebevražednou misí. Nebo ne ?
andy22 napsal v č. 1555:
"A u vzpomínek pamětníků je třeba být opatrný.. tím víc, čím více času uplynulo od událostí které popisují. Pokud někdo testuje 262 těsně po válce a vede o tom záznamy.. Stejně jako když na tom letadle někdo létá a ve stejné době se prosazuje o jeho co nejmasivnější rozšíření na frotně.. To je trochu něco jiného."
Taky záleží na tom, kdy to sepsali/vydali a jaká byla zrovna společenská atmosféra/poptávka.
andy22 13.3.2013 14:23 - č. 1557
Takže střelivo do Flaku evidentně zbytečně vynaložené prostředky nebyly.
Glynwed 13.3.2013 13:01 - č. 1556
Glynwed
andy22 napsal v č. 1548:
"Spíš by mě opravdu zajímalo, zdali tu někdo může říct něco víc k protiletadlovému dělostřelectvu či zbraním. Kupř. jak velký tvořili pro hloubkaře problém"
Mám údaje k 65., 66., 67. Fighter Wing (P-38, P-47, P-51) / 8.US Air Force - ztráty letounů způsobené Flakem:

1944
červen - 67
červenec - 26
srpen - 66
září - 60
říjen - 12
listopad - 21
prosinec - 6
1945
leden - 16
únor - 45
březen - 20
duben - 49
------------
CELKEM - 388

V příloze pak tabulka poškozených letadel na každých 1000 odlétaných misí pro 65. Fighter Wing (leden-duben 1945), kdy poškození od Flaku je vždy vyšší než od E/A (enemy aircraft).
Přiložené soubory jsou přístupné po přihlášení
andy22 13.3.2013 11:26 - č. 1555

guano napsal v č. 1553:
"A co takhle "srabácké" sestřelování čtyřmotorových bombardérů nadlidmi v nadstíhačkách Me 262 mimo dosah palubních zbraní bombardérů ?"
Srabácké? Vzlet proti silně bráněným bombardovacím svazům připomínal spíš sebevražednou misi než hon na holuby..

A u vzpomínek pamětníků je třeba být opatrný.. tím víc, čím více času uplynulo od událostí které popisují. Pokud někdo testuje 262 těsně po válce a vede o tom záznamy.. Stejně jako když na tom letadle někdo létá a ve stejné době se prosazuje o jeho co nejmasivnější rozšíření na frotně.. To je trochu něco jiného.
guano 13.3.2013 09:26 - č. 1554
guano
andy22 napsal v č. 1548:
"Právě výsledky ( sestřelená spojenecká letadla ) a hodnocení naprosto spičkových pilotů (Galland, Brown ) kteří je pilotovali a následně o tom referovali, "
Já bych byl s těmi vzpomínkami pamětníků hodně opatrnej.
guano 13.3.2013 09:24 - č. 1553
guano
andy22 napsal v č. 1548:
"že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání. Zrovna ten poměr sestřelů ztrát u P-51 za daných podmínek ( kvalita letadla, kvalita pilotů, početní převaha) taky něco napovídá a to i bez toho, aby jich velkou část Němci sestřelili nad letištěm. "
A co takhle "srabácké" sestřelování čtyřmotorových bombardérů nadlidmi v nadstíhačkách Me 262 mimo dosah palubních zbraní bombardérů ? Další příklady hrdinského férového jednání německých stíhačů mohu přidat...

andy22 napsal v č. 1548:
"Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.. "
A nejsi ty zase naopak malinko zaujatý proti těm ostatním ?
Tom 13.3.2013 02:55 - č. 1552
Tom
Isoroku napsal v č. 1545:
"Waw. S výše uvedeným pochopitelně souhlasím. Ale musím vás Andy22 lehce upozornit, že na tomto fóru je trošičku nebezpečné se takhle o Me 262 vyjadřovat, poněvadž je vždy rozcupován, i kdyby byl porovnáván třeba s Avií B534."
Sebevědomě za svou nehynoucí zásluhu na poli těchto diskuzí považuju to, že jsem již vymýtil původní mylné, ale za to časté názory a argumenty zastánců Me 262 jako bylo oblíbené Německovo (cituji volně) "...minimálně 427 sestřelů, z toho více než 300 čtyřmotorových bombardérů...". Místo toho jsme se v roce 2013 již dopracovali k reálnějším číslům. To je přece přínosné, nebo Ti to tak nepřipadá?
Tom 13.3.2013 02:45 - č. 1551
Tom
andy22 napsal v č. 1548:
"Je evidentní, že Tom je proti 262 a předpokládám i jiné německé technice či lidskému materiálu poněkud zaujatý.."
Celkem se svým názorem na Me 262 nijak netajím - a nejsem s ním zrovna populární u čtenářů plačtivých memoárů teutonských hrdinů. Nikdo z nich mi třeba dosud nevysvětlil, proč s nimi například nezatrhli spojenecký strategický fotoprůzkum? To by zrovna mělo smysl pro omezení dopadů spojeneckého bombardování Německa. A podle mne to bylo - kupodivu - v možnostech Me262.

andy22 napsal v č. 1548:
"stejně i jen vyvolaný rozruch ve vzduchu mezi piloty spojeneckých bombardérů či stíhačů ("
Jo, někdo tu kdysi psal o tom, že nějaký americký stíhač vykládal novinářům o tom, jak on sám letí na plný plyn a Me 262 ho přitom oblétává pořád dokola. To je přesně to, čemu teda nebudu věřit...

andy22 napsal v č. 1548:
"že ne malá část těch letadel byla ztracena "srabáckým" sestřelením při vzletu či přistání."
Když už ochotně sklouzáváme na tuto úroveň diskuze, tak nezapomeň dodat, že ještě "srabáčtější" bylo, když hloubkaři stříleli na Me 262 stojící na stojánce, nebo dokonce na rozpracované součástky Me 262 převážené vlakem...
61-80 z 1149
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po

Diskuzní forum