Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
| jak se chceš vylodit bez námořnictva? | |
|
|
|
| Myslim, že budete se mnou souhlasit, že kdyby se dojčové pokusili o invazi do anglie v 40, tak by pro ně dopadla katastrofálně, ať už z důvodu neschopnosti neutralizovat RN v kanálu, nebo "diky" tomu, že plánování invaze bylo dost chabě naplánované a větší zkušenosti s vyloďováním prakticky žádné (1 katastrofální nácvik vylodění ani nepočítejme), nemluvě o chybějících specialních zařízeních (ala mulberies) a specialních vyloďovacích plavidel (ala LSVP). | |
|
|
|
|
V dne D+17 se situace zlepšila a dorazilo 281 lodí a velkých vyloďovacích člunů, ale protože nebylo dostatek vyloďovacích kapacit, nebylo je možno vylodit všechny. Což byl další limitující faktor. Velké nároky byly kladeny i na opravárenskou službu. Z 800 lodí uvázlých v bouři na břehu bylo 600 opraveno do nejbližšího přílivu a dalších 100 s přílivem o 14 dní později. |
|
|
|
|
|
Jen bych se ještě na chvíli vrátil t německé invazní flotile. Nebraly se tu v potaz ztráty lodí způsobené tzv. nebezpečím na moři, tj. nepříznivým počasím, srážkaminajetím na mělčinu, apod. Ty byly docela značné, pokud můžeme soudit z Overlordu. V den D+13 nastala bouře trvající 3 dny v jejímž průběhu více než 800 lodí všeho druhu uvýzlo na břehu. Z 650 vyloďovacích tankových člunů bylo 320 vyřazeno. Mezi dnem D a D+6 bylo nepřátelskou činností ztraceno 64 a poškozeno 106 plavidel a 34 a 106 plavidel vlivem počasí. Mezi dny D+7 a D+18 bylo čiností nepřítele ztraceno 27 a poškozeno 29 plavidel, vlivem počasí bylo poté ztraceno 118 a poškozeno 297 plavidel. První měsíc bylo úhrně 261 lodí ztraceno nebo poškozeno činností nepřítele a 606 nepřízní počasí. V době bouře mohli Spojenci zásobovat předmostí hlavně díky umělému přístavu Mulberry (plus malým přístavům v Port-en-Bessin a Courseulles) ve kterém se mohlo skrývat až 155 lodí. A i tak v D+14 připlulo 57, D+15 žádná a D+16 81 plavidel všeho druhu, přestože předchozí denní průměr činil 220-230 plavidel všeho druhu. |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4515: ju, tak o tom sem opravdu nidke neslysel."Patrně tedy mám brát vážně informaci, že již v r. 1939 LW „poškodila“ (zasáhla pumou) HMS Hood a „potopila“ HMS Ark Royal, že?"
Algernon napsal v č. 4516: to presne nevim, ale pokud se mrknes na slozeni vysdku u diepe, tak uvidis, ze se ho jako podpory nezucastnil zadna vetsi lod nez torpedoborec a i diky tomu dopadl vysadek jak dopadl. Informace jsou z TV a z poradu ktery se prave zabyval neuspechem vylodeni u Diepe. A kdy byl vadan netusim, ale pravdepodobne v 1942."O který rozkaz (?) konkrétně jde?"
Algernon napsal v č. 4515: no pri torpedovem moc ne, ale pri bombovem je o dost markatnejsi a jak sem se zamyslel, tak jsem prisel na to, ze v te dobe (1940) dojcove hlavne likvidovali plavbu bombami a ne torpedy. Takze by se jim v 40 proti RN darilo o dost mene nez proti MN. "Patrně není rozdílu (či je „nepodstatný“, že) mezi válečným plavidlem a nákladní lodí… " |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4513: ani ne, jednak ponekud nestastna formulace "Aha, patrně máš zapotřebí mlátit prázdnou slámu — témata či „problémy“ zde již opakovaně probraná —, že?"  a druhak me to nenapadlo prohledavat forum pomoci filtru. 
Algernon napsal v č. 4513: hmmm, ani moc ne - ukazuje to na schopnost ci neschopnost zpusobit nepriteli urcite ztarty hladinoveho lodstva. Jiste, je jasne, ze proti valecnemu by se jim vedlo o neco hur."To je „tak trochu“ zavádějící, nemyslíš? " A k operaci dynamo - je jiste, ze bombardovat stojici lode jde daleko lepe nez plujici a ze ty plujici kdyz vis, kam pluji (a z kama) tak je jednoduche je najit a pripadne potopit. A v prubehu operace dynamo byly ztraty RN male - hlavne diky tomu, ze se dojcove soustredili na civilni plavidla a proti valecnym jim to moc neslo. Ale jde hlavne o to, ze v te dobe nebyly dojcove pusobit natolik ucine pusobit proti hladinovym cilum, aby to museli britove akce RN v kanalu odpiskat. Ale, s casem, se schopnosti dojcu o dost zlepsili - v pripade najezdu spojencu na diepe v 42, jejich invazi podporovali jen torpedoborce - kvuli ucinosti dojcu (v te dobe) , byl vydan zakaz, aby jakakoliv vojenska lod vetsi nez torpedoborec vplula do kanalu. |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 4509: njn, ja myslel hlavne ted v posledni dobe"Diskuse o transportu a zásobování vojsk tu v několika vlnách proběhla,"
karaya1 napsal v č. 4509: ano, jen 1 cviceni ktere navic dopadlo dost spatne - co je to proti asi 50 cvicnym vylodenim, nemluve o bojovych v africe , italii a jednomu bojovemu v 43(42?) ve francii - diepe."Naopak, jedno cvičení se odehrálo" a k tem konvojum - sice jim zpusobovali ztaty, nekdy velke, nekdy male, ale jde o to, ze nikdy nedokazaly zpusobit takove ztraty,aby zabranili britskym valecnym lodim vstoupit do kanalu a tam zmasakrovat nemeckou invazni flotilu. |
|
|
|
|
|
Ondraha napsal v č. 4510: Ano, Cash & Carry fungovala od začátku války. "Řekne mi někdo prosím zda už v roce 1940 fungovala smlouva "cash and carry"?" |
|
|
|
|
Řekne mi někdo prosím zda už v roce 1940 fungovala smlouva "cash and carry"? |
|
|
|
|
|
Czert:
c) takze jedina moznost jak dostat bezpecne jednotky do anglie by bylo letecky a stejne je tak i tzasobovat, ale o tom tu nepadla ani zminka a beztak na to LW nikdy nemela dostatek letadel.
Diskuse o transportu a zásobování vojsk tu v několika vlnách proběhla, zhruba tady: www.fronta.cz/forum.php?search=%22Ju+52%22&a... (pro zbytek, co této vyhledávací frázi unikl, doporučuji fci hledání a obměnu klíčových výrazů; pro masochisty: projděte si všech 4500 příspěvků  ).
dojcove prakticky nemeli nazkousene (natoz "vysperkovane") vylodeni invaznich sil -zadne specialni lode, ani vycvik pechoty, natoz specialne upravene vozidla.
Naopak, jedno cvičení se odehrálo: [téma č. 15 - přísp. č. 3618], [téma č. 15 - přísp. č. 3621].
a) letecky ? Hmmm, ne - uz v dobe pripravy na invazi LW zpusobovala male ztraty obchodni doprave (mluvime o doprave v kanalu, ne nikde jinde, ale ani tam se LW moc nevyznamenala FW-200 Condor vstoupil do sluzby az po BOB), a je jednoduche si predstavit ze by se ji hure vedlo proti valecnym plavidlum, co by se branila vzdusnemu utoku daleko aktivneji a lepe.
Připomenul bych konvoj CW-9 Peewit. Ale také příslovečnou druhou stranu mince: kupříkladu [téma č. 14 - přísp. č. 725], [téma č. 356 - přísp. č. 78] plus samozřejmě další zdroje. |
|
|
|
Invaze do VB nebyla mozna z nekolika duvodu, a nemci to dobre vedeli, ale ted pro demonstraci vezmeme, ve RAF bylo porazeno a dojcove meli meli dostetek plavidel na vylodeni 100 000 muzu a pak jejich plynule zasobovani. Pak tu mame ale dost problemu - pro nemce  1. kde vylodit invazni sily ? (to necham na vasi fantazii) 2. kde vzit dostatk pristavu na odbavovani nemeckych lodi a pritom nekrast ? - jiste , nasli by dojcove dost malych pristavu a mohli by je pouzivat, ale z velkych by to pravdepodobne nebyl zadny, natoz v poradku. Problem u malych pristavu je ten, ze dokazi odbavit jen male lode co dovezou malo zasob ( je rychlejsi odbavit jednu lod 2x tak velkou nez 2 male s polovicni kapacitou). Navic je problem v tom, ze by byly roztahle po dost velke plose (umele pristavy nemci neplanovali postavit - jen pro predstavu, spojenci po dnu D postavily v normandii 21km neprerusovaneho umeleho pristavu schopneho odbavovat i velke lode - a vezmi neco podobneho na jiznim pobrezi VB). A to prosim, zasobovali spojenci svoje lode i z velkych pristavu co obsadili ve frencii, nemluve o specilitach - podmorskem vedeni paliva, coz dost usnadnilo zasobovani a usetrilo dost potrebnych lodi. 3. dojcove prakticky nemeli nazkousene (natoz "vysperkovane") vylodeni invaznich sil -zadne specialni lode, ani vycvik pechoty, natoz specialne upravene vozidla. 4. jak zabranit RN aby nezmasakrovali jak zasabovani, natoz invazni sily ? a) letecky ? Hmmm, ne - uz v dobe pripravy na invazi LW zpusobovala male ztraty obchodni doprave (mluvime o doprave v kanalu, ne nikde jinde, ale ani tam se LW moc nevyznamenala FW-200 Condor vstoupil do sluzby az po BOB), a je jednoduche si predstavit ze by se ji hure vedlo proti valecnym plavidlum, co by se branila vzdusnemu utoku daleko aktivneji a lepe. b) KM ? hehe, pri planovanem rozestaveni (ponorky na zapadu a hladinove na vychodu) by nedokazlo zabranit RN prorazit, jiste mohli by mu zpusobit tezke ztraty (ale to je nepravdepodobne - i kdyz tady beru v uvahu jen home fleet), spis jen stredni a sama KM by utrpela tak velke ze by bud ztahlka ocas a snazila se zachranit si zbytek, nebo by prestala fakticky existovat) a na svete by nebyla sila, ktera by zabranila proniknuvsim jednotkam RN zlikvidovat jak bud primo invazni sily, tak i zasobovani. I kdyby zmasakrovali jen zasobovani, ztrata jejich jednotek v anglii by byla jen otazkou casu. c) takze jedina moznost jak dostat bezpecne jednotky do anglie by bylo letecky a stejne je tak i tzasobovat, ale o tom tu nepadla ani zminka a beztak na to LW nikdy nemela dostatek letadel. |
|
|
|
|
|
Teď jsem narazil na celkem zajímavý údaj ohledně britské armády:
Bojující část divize čítá nejméně 15.000 mužů a váží, plně vyzbrojena a vystrojena, 12.500 tun, nepočítajíc v to zásoby potravin a zdravotního materiálu. Zdroj: Britská armáda, brigádní generál John Charteris, květen 1945 Není tedy lehkým úkolem, přesunout sílu i jen několika divisí s místa, kde byla vycvičena a kde stojí připravena, do přístavů, nalodit ji, přepravit přes moře a posléze ji vylodit, často tváří v tvář nepřátelskému odporu. Pro její přepravu po silnicích je třeba 3.500 vozidel, pro železniční dopravu přes 7.000 desetitunových vagónů, pro přeplavbu je zapotřebí neméně než 10 lodí o 7.000 tunách, nebo podobných plavidel. Ale nestačí jen dopravit divisi na bojiště. Je třeba opatřovat jí denně střelivem a zásobami. Bojuje-li, potřebuje denně asi 200 tun střeliva a spolu s jinými dodávkami, potravinami, pohonnými látkami, zdravotnickým materiálem a náhradními součástkami výstroje a výzbroje, činí její potřaby 500 tun denně. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 4459: To právě nehovoří. Hovoří o tom, že na zásobování 90 divizí bylo třeba v průměru odbavit lodě o tonáži jeden milion brt. Tedy ne o tom, že takto potřebuješ velké loďstvo.
"To snáď nie. Ten údaj ti hovorí práve to, že potrebuješ flotilu o celkovej tonáži 1 mil. brt aby si kontinálne prepravoval dostatočné množstvo zásob. Čo potrebuješ ešte viac vedieť?"
pbradler napsal v č. 4457: Samozřejmě, ale vylodění je jednoznačně vyžaduje. Nebo řekněme způsob vylodění, jaký se předpokládal pro Lachtana. "Väčšina prepravných položiek špecializované plavidlá nevyžaduje. Alebo chceme povedať, že napr. Veľká Británia používala na prepravu vojsk a materiálu na Blízky Východ v rokoch 1940-1942 výhradne špecializované plavidlá? A to bola trochu iná štreka ako Kanál. " |
|
|
|
|
|
SK: (4463) Němci Lachtana odpískali z různých důvodů. Bezprostřední byl porážka v BoB, bez vítězství vlůbec nemělo smysl o nějaké invazi uvažovat. Nemohlo yb to být proto, že přeceňování bylo z jednou vlastností Němců v této fázy války? Tedy kalsická "nemoc z vítězství"? ALe budovali. Zahájili stavbu výsadkových plavidel o výtlaku 140 tun. SK: Ohledně zprovozuschopnění přístavů pro vykládku. Podívej se, jak dlouho to trvalo SPojencům a to měli nesrovnatelně více prostředků. |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 4496: suche.motorbuch-versand.de/197964.htm"Toto zrovnanie je iste veľmi sugestívne, ničmenej zaujíma nás štatistický prierez (t.j. celý súbor lodí a nie jednotlivé lode) a potom porovnávame skutočnú prepravnú kapacitu voči tonáži (ak chceš zistiť jej vypovedaciu hodnotu)." www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3770205324/in... Ale do toho asi nikdo z nás investovat nebude... |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4495: A s akými loďami provozovali Angličania prepravu medzi ostrovmi a kontinentom. Všetky tieto indície, ktoré uvádzaš sú len a len indíciami. Na to aby si skutočne potvrdil štatistickú rozdielnosť oboch súborov, by si potreboval kompletný súpis lodí so všetkými dôležitými parametrami. Potom by si možno dospel k výsledku, že Anglické obchodné loďstvo malo podiel veľkých lodí o 5% vyšší ako u Nemeckého, čo by iste významne ovplyvnilo výsledok porovnávania "jakými loděmi Germáni provozovali přepravu mezi Germánií a Skandinávií" .
Algernon napsal v č. 4495: Toto zrovnanie je iste veľmi sugestívne, ničmenej zaujíma nás štatistický prierez (t.j. celý súbor lodí a nie jednotlivé lode) a potom porovnávame skutočnú prepravnú kapacitu voči tonáži (ak chceš zistiť jej vypovedaciu hodnotu). "Schválně, jaké jsou (ve srovnání s těmito „jezevčíky“) parametry lodi typu „Liberty“?" |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4492: Na základe čoho usudzuješ, že by sa "statistický průřez" obidvoch lodstiev mal dramaticky líšiť. Máš po ruke nejaké reálne fakty, alebo sa jedná o domnienku? "Tj., znovu — „statistický průřez“ nákladními aj. loděmi, kterými disponovalo Německo v létě 1940 pro uvažovanou invazi, odpovídá nějakému „průměrnému vzorku“, či je — snad — srovnatelný s obchodním loďstvem Velké Británie," |
|
|
|
|
|
Algernon: Urážky si môžeš nabudúce odpustiť! Keď som hovoril, že tonáž (hrubá prostornost) má štatistickú vypovedaciu hodnotu o kapacite nákladu, znamená to že ak máš jeden súbor lodi s určitou tonážou a druhý s inou, v prípade že obidva súbory majú bežné zastúpenie typov lodí a bežné zastúpenie druhu nákladu, porovnanie súhrnej tonáže oboch súborov nám dá so slušnou presnosťou výsledok akoby sme porovnávali detailne jednotlivé lode oboch súborov podľa viacerých parametrov. |
|
|
|
|
|
Algernon: Dúfam, že 4484-4486 bolo myslené ako vtip . |
|
|
|
|
|
Algernon: Ešte poznámka k hrubej prostornosti: Dôvod, prečo sa ti možno nepozdáva jej vypovedacia hodnota o kapacite nákladu, je možno v tom že si neuvedomuješ jej predovšetkým štatistický význam. T.j. jej hodnota nie je veľmi vypovedajúca keď sa jedná o jednu loď. Ak sa však jedná o súbor lodí s rôznym určením a náklad rôzneho druhu, zvyšuje sa jej vypovedajúca hodnota úmerne s počtom lodí v súbore, typovým rozvrstvením lodí a nákladu. Keďže môžeme predpokladať, že výber lodí bol podriadený aspoň v rámci možností skutočným potrebám (typu nákladu), môžeme smelo pokladať tento ukazovateľ za postačujúci. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?