Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
pbradler: (4435) Problém je, že z toho není možno usuzovat na velikost loďstva plnící zásobovací úkoly. Kdyby tam třeba Hrbek uvedl něco podobného, jako v kapitole věnující se posilování předmostí, tedy
K invazním plážím a umělým přístavům mířilo denně přes kanál La Manche v průměru 25 lodí "Liberty", 38 pobřežních parníků, 40 výsadkových tankových lodí LST. 75 menších výsadkových tankových LCT, 9 transportních lodí a 20 velkých výsadkových plavidel pro pěchotu LCI (L). V období 7. - 30. 6. připlulo do Normandie celkem 180 transportních lodí, 570 lodí "Liberty", 372 LCI, 905 LST, 1442 LCT a 788 pobřežních parníků.
už by jsme měly alespoň něco ohledně lodí, ale z toho, že v průměru si zásobování 90 divizí vyžádalo 1 milion brt lodního prostoru, se nedá vyčíst nic o tom, jak velké loďstvo se na tom podílelo. Maximálně to, že celkem si jejich zásobování vyžádalo odbavení 90 000 000 brt lodního prostoru.Jinak, ta moje poznámka se nevztahuje k tomu, co je přední, je to toliko upozornění, že v brt je tonáž, výtlak je v tunách.  |
|
|
|
|
Stalingradský kotel mohl být zásobován už pouze ze vzduchu ihned po dokončení obklíčení, tedy od 23. listopadu 1942. Tehdy bylo obklíčeno dle odhadu cca 260.000 mužů. Minimální přísun zásob byl vypočten na 600 tun/den, Goering slíbil Hitlerovi dodávat 300 tun/den, ale k tomuto číslu se LW přiblížila pouze 2x. Průměrně se pohyboval přísun zásob kolem 100tun/denně, přičemž podle priorit byl požadován nejdříve benzín, potom potraviny a nakonec střelivo. |
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 4443: tam, kde se je uz mohla zasobovat jen luftwaffe a bylo to uz ke konci obkliceni. (pokud se nepletu, tak se do zajeti dostalo 90 000 dojcu - a zpatky domu se jich vratilo 6 000 ) "Neviem kde si prišiel k číslu 100tis." |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4446: PALBOU - holt tiskarsky sotek se sem obcas vloudi "Pod akou palubou ??? "  (alias preklep). |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4444: Typové zloženie nákladných lodí na oboch stranách mi nie je známe a preto asi nemá význam o ňom diskutovať. "Mimochodem, co ty nákladní lodi, s hrubou prostorností (nikoli výtlakem!!) 1 mil. brt? Existuje alespoň nějaký přibližný údaj o složení tohoto loďstva? Typ lodí, hrubá/čistá prostornost, nosnost… Počet tankerů… Jaké dosahovali vytíženosti?" |
|
|
|
|
|
pbradler napsal v č. 4443: Problém je kde ty lodě vyložit."Keď to premeníme na drobné jedná sa hmotnostne o jednu väčšiu nákladnú loď alebo 2-3 menšie." [téma č. 15 - přísp. č. 2822] [téma č. 15 - přísp. č. 2825] [téma č. 15 - přísp. č. 2829] [téma č. 15 - přísp. č. 2833] [téma č. 15 - přísp. č. 2838] |
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4440: o potrebnom množstve zásob som tu už písal napr. tu:"nekde jsem cet ze paulusova vojksa uveznena u stalingradu (kolem 100 000) muzu, potrebovalio denne kolem 450 tun materialu (a to bylo jen zasobovani, a zadne posilovani, bez dodavek vozidel, tanku atd. - jen munice, potrebne zasoby a pechotni zbrane)." [téma č. 15 - přísp. č. 3101] [téma č. 15 - přísp. č. 2866]
Czert napsal v č. 4440: Pod akou palubou ??? "vim, ze to nebylo pro me, ale pokud se nemylym, tak ze za druhe svetove zadny namorni vysadek pod palubou nedelal bez vylodovacich clunu."  |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 4444: Tak to bych zas tak nevylučoval...viz třeba chytré počty s 250 kg kontejnery při leteckém zásobování Stalingradu "Pokud z nouze použiji uhelný parník o nosnosti 2000 tun, nemohu předpokládat že v něm přepravím „2000 tun mužů“ — a zhruba totéž se dá napsat i o přepravě živých zvířat" |
|
|
|
|
|
Czert napsal v č. 4439: Neviem kde si prišiel k číslu 100tis. Počet obkľúčených vojakov sa udáva v rozmezí 230-260tis. osôb."nekde jsem cet ze paulusova vojksa uveznena u stalingradu (kolem 100 000) muzu, potrebovalio denne kolem 450 tun materialu " Na druhú stranu odhadované množstvo zásob postačovalo na statickú obranu a nie na aktívne vedenie bojových operácií. Odhadujem, že pre potreby aktívneho vedenia útočných operácií bolo potrebné asi trojnásobné množstvo, teda 1500 t na cca 20 divízií. Keď to premeníme na drobné jedná sa hmotnostne o jednu väčšiu nákladnú loď alebo 2-3 menšie. V prípade, že sa bude jednať o nejaký objemnejší materiál bude to trochu viac. |
|
|
|
|
Rixen napsal v č. 4437: no, zas tak nelogicke to nebylo - pokud to bylo po 45, tak uz dojcove na jakekoliv ofenzivni akce na mori zapomeli (vyjma ponorek), takze by to v sasade slo. "Já sem se dočetl, že Hitler chtěl nechat všechny ponorky a lodě nechat roztavit a chtěl z nich udělat Tigery a Panthery na východní frontu. Hlavně teda ty lodě" |
|
|
|
|
|
SK napsal v č. 4433: nekde jsem cet ze paulusova vojksa uveznena u stalingradu (kolem 100 000) muzu, potrebovalio denne kolem 450 tun materialu (a to bylo jen zasobovani, a zadne posilovani, bez dodavek vozidel, tanku atd. - jen munice, potrebne zasoby a pechotni zbrane).
"To ani nie je potrebné... nepotrebuješ predsa vyloďovať statisicé ton materiálu, že? Nik tu predsa nepočíta s tým, že ak čln uvezie 300-500 t uhlia, že prepraví i 300-500 t munície či paliva..."
SK napsal v č. 4434: vim, ze to nebylo pro me, ale pokud se nemylym, tak ze za druhe svetove zadny namorni vysadek pod palubou nedelal bez vylodovacich clunu. "Výsadkové člny nie sú podmienkou vylodenia... to by si ako znalec námornej histórie mohol vedieť... " |
|
|
|
|
|
|
Langos napsal v č. 4436: Tak to už niekedy býva, že sa ľudia nezhodnú. "Fakt zajímavý tahle diskuse, jeden říká, že Němci měli dostatek lodí a druhej zase, že jich dostatek neměli." |
|
|
|
|
Langos napsal v č. 4436: Já sem se dočetl, že Hitler chtěl nechat všechny ponorky a lodě nechat roztavit a chtěl z nich udělat Tigery a Panthery na východní frontu. Hlavně teda ty lodě "Fakt zajímavý tahle diskuse, jeden říká, že Němci měli dostatek lodí a druhej zase, že jich dostatek neměli. Tak jak to teda bylo? " |
|
|
|
|
Fakt zajímavý tahle diskuse, jeden říká, že Němci měli dostatek lodí a druhej zase, že jich dostatek neměli.  Tak jak to teda bylo? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4430: "Pokud čerpáme oba z Hrbka, tak ten píše, že v průměru bylo nasazeno 1 milion brt lodního prostoru (tedy tonáže, ne výtlaku, ten je navíc v tunách )" Neviem aký má táto poznámka argumentačný význam, keď je jednotka merania v oboch prípadoch rovnaká, t.j. údaj pre spojeneckú tonáž a takisto pre plavidlá, ktoré mali k dispozícii Nemci.
Dzin napsala v č. 4430: Stále nerozumiem prečo máš problém s interpretáciou (4419). Oba údaje sú porovnateľné. "Proto se tě ptám, jestli máš někde uvedenou zásobovací flotilu? Tedy uvedeno bylo v ní tolik lodí takového výtlaku nebo tonáže. Teprve tento údaj můžeme srovnat s údajem o německé invazní flotile." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4430: Výsadkové člny nie sú podmienkou vylodenia... to by si ako znalec námornej histórie mohol vedieť... "Ta byla opravdu nedostatečná, hlavně co se týká vyloďovacích člunů, které se teprve vzásadě stavěly." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 4431: Zabere, ale určite nie pomerom 1 kôň = 1 nákladné auto a pod... "Nebo on snad ten kůň nebo valník nezaberou na lodi žádné místo?"
Dzin napsala v č. 4432: No ale teraz sa bavíme o prepravnej kapacite nie o "kloudnosti" vyloďovania. A je faktom, že tie vyloďovacie člny samy o sebe spotrebovali značnú časť prepravnej kapacity len preto aby spojenecký vojaci mali "kloudnejšie" vyloďovanie..."Výsadkové čluny uvádím proto, že bez nich se nedá kloudně vylodit. " Inak v mnohé výsadkové operácie prebehli i bez tých výsadkových člnov, takže tie nie sú podmienkou úspešného vylodenia...
Dzin napsala v č. 4432: ...a na druhej strane si vystačia z menšími prepravnými kapacitami...
"Oni ve své flotile nemají žádné specializované vyloďovací čluny a jejich možnosti vylodění na plážích jsou tedy dost omezené. "
Dzin napsala v č. 4432: To ani nie je potrebné... nepotrebuješ predsa vyloďovať statisicé ton materiálu, že? Nik tu predsa nepočíta s tým, že ak čln uvezie 300-500 t uhlia, že prepraví i 300-500 t munície či paliva... "Už jsme to tu několikrát probíraly, to že vezmu nějaký uhelný prám z labe, který pojme x tun uhlý neznamená, že na něj dám také stejné množství vyloďovacího materiálu." |
|
|
|
|
|
SK: (4424) Výsadkové čluny uvádím proto, že bez nich se nedá kloudně vylodit. Tvůj argument je tedy spíše proti Němcům. Oni ve své flotile nemají žádné specializované vyloďovací čluny a jejich možnosti vylodění na plážích jsou tedy dost omezené. Měly menší tonáž než spojenecké ldoě použité pro transport vojsk, materiálu a techniky. Už jsme to tu několikrát probíraly, to že vezmu nějaký uhelný prám z labe, který pojme x tun uhlý neznamená, že na něj dám také stejné množství vyloďovacího materiálu. |
|
|
|
|
|
SK: (4424) Ne jediný já, každého normálně uvažujícícho člověka snad napadne, že pod pojmem 12 000 vozidel u Spojenců se míní veškerá vozidla, od motocyklů, přes džípy po nákladní vozy. Takže nevidím jediný důvod, proč, když se to u Spojenců udává dohromady, to neudávat i u Němců. Nebo on snad ten kůň nebo valník nezaberou na lodi žádné místo? |
|
|
|
|
|
pbradler: (4429) Pokud čerpáme oba z Hrbka, tak ten píše, že v průměru bylo nasazeno 1 milion brt lodního prostoru (tedy tonáže, ne výtlaku, ten je navíc v tunách ) pro zásobování až 90 divizí. Nepíše nic o posilování, toliko o zásobování a také nepíše nic o tom, kolik lodí a jakého výtlaku či tonáže měli Spojenci k dispozici. Uvádí průměr, tedy že vezme za určité období celek tonáže lodí, které přepluly Kanál a přivezly zásoby, a z ní se udělá průměr nasazené lodní tonáže.Proto se tě ptám, jestli máš někde uvedenou zásobovací flotilu? Tedy uvedeno bylo v ní tolik lodí takového výtlaku nebo tonáže. Teprve tento údaj můžeme srovnat s údajem o německé invazní flotile. S tím výčtem souhlasím, jen tam stále chybí ona nedostatečná přepravní a vyloďovací kapacita Kriegsmarine. Ta byla opravdu nedostatečná, hlavně co se týká vyloďovacích člunů, které se teprve vzásadě stavěly. S tím navíc souvisí další věc, malá schopnost Kriegsmarine zásobovat vojska přes pláže. S přihlédnutím k těmto všem (včetně tebou vyjmenovanýchú okolnostem a k dalším, je prostě nemožné pro Němce se v Británii vylodit v roce 1940. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?