Východní fronta
|
|
|
|---|---|
|
Pet: Tím jsem chtěl říct, že rozdílné kritérium pohledu může vést k mylným závěrům  |
|
|
|
|
Hartmann:Z tvého příspěvku jsem nepochopil(omluv mě za to,prosím)zda souhlasíš s tím ,že ruský kanon 76mm/L41 měl stejnou účinost jako německý 75mm/L42. Jinak vono rozeznat na 1km TigraI od Pz-IVH prý dělalo problémy i západním spojencům. |
|
|
|
|
|
Je to podobný případ jako s tím, že některé ruské zdroje uvádějí velké počty zničených Tigerů a Ferdinandů. Neznalec si to samozřejmě vyhodnotí jako lživou ruskou propaganduu, že Rusové uvádí, že ve válce ničili jenom Tigery a Elefanty po stovkách (přitom třeba Elefantů bylo vyrobeno jen několik desítek kusů). Přitom příčina byla úplně jinde - v Rudé armádě totiž vojáci používali terminologii, kde pojem "Ferdinand" se rovnal pojmu "německé samohybné dělo" (tj. jakékoliv) a pojem "Tiger" označoval jakýkoliv německý tank (lze se setkat se specifikací např. "Tiger IV", který označoval podle ruské terminologie PzIV).Tento systém označování převzali a používali také vojáci 1. čs. armádního sboru v SSSR, často se tím setkávám. Důvodem nebylo mlžení a zkreslování faktů, ale zjednodušené označování si vynutilo velké množství typů a verzí bojových vozidel, které Němci nasazovali, ve kterých se nemohl řadový voják RA vyznat a ve snaze typy identifikovat a předávat informace dál mohlo docházel k omylům. S určováním má problémy řada lidí i dnes, to nemusíme chodit daleko, a to jsou k dispozici veškeré podklady - o těch se ve válce válčící protistraně mohlo jenom zdát. |
|
|
|
|
|
Mám tu jednu věc k zamyšlení,která myslím souvisí s tímto tématem. O co jde?Vždy mně zaráželo,že německý kanon 75mm/L42 probíjel 90mm na 500m,kdežto ruský 76/L41 pouhých 69mm na 500m. Nejdříve jsem si mysle že němci používali u svých nábojů více střelného prachu.Ale tím to nemůže být,protože něm.granát měl hmotnost 6,8kg a úsť.rychlost 740m/s,ruský pak 6,4kg,680m/s.Tedy tento nepatrný rozdíl nevysvětluje těch 21mm. Pak jsem se ale dozvěděl,že ruským kritériem probití panc. bylo,když 75% hmotnosti střely prošlo panc.,kdežto němcům stačilo když granát udělá díru do panc. Právě tohle rozdílné kritérium probití panc. by vysvětlovalo těch 21mm.Jinými slovy ruský 76mm/L41 kanon by měl podle německých kritérií průboj. 90 a ne 69mm. Co si o tom myslíte vy? |
|
|
|
|
|
von Harry:Názor"Němci měli tanky lepší,ale rusové jich měli několikanásobně víc a proto vyhráli"je velmi rozšířený,ale mylný.Když už nic jinýho ,tak ruské tanky byli výrobně mnohem jednodušší(což je taky měřítko kvality,ne?)a proto jich měli rusové víc.Pro srovnání-za čas,který byl potřeba k výrobě 1 Tigera,by němci postavili 2 Panthery nebo 3 Bf109!!!Když si uvědomíš, jak byl Panther ještě oproti T-34 složitý,už ti nebude ten poměr 3 ku 1 připadat divný. |
|
|
|
|
von Harry: Hartmann ma pravdu, u Kurska byla kvalita tanku vicemene vyrovnana, resp. po celou valku by se dalo rici, ze tankova technika SA A Werhmachtu byla fifty-fifty... |
|
|
|
|
Promiň,máš pravdu.Já napsal Tygr?Trapas.Samozřejmě že Panther. |
|
|
|
|
|
von Harry: Tu poruchovost si pleteš s Pantherem. A určitě si mám za to, že Dzinova myšlenka není v přesném znění "Němci měli tanky lepší,ale rusové jich měli bohužel několikanásobně víc a proto vyhráli." |
|
|
|
|
|
U Tigrů byl u Kurska problém hlavně v tom,že je nasadily příliš brzy a nebyly ještě pořádně odskoušený v boji,a trpěli mnoha poruchami.Jinak to byl skvělý tank. Dzin:Plně souhlasim.Němci měli tanky lepší,ale rusové jich měli bohužel několikanásobně víc a proto vyhráli. |
|
|
|
|
|
Algernon: V tomhle tema tak dobry jako ty rozhone nejsem, ale pokud beru z toho co vim, pak tim spise meli upustit od sve koncepce a venovat letouny na cinnost, kde predvedli pozoruhodnou efektivnost. Mam na mysli minovaci operace (ty vylozene sabotovali do konce valky a ta hrstka bombarderu ukazala zdrcujici efektivnost a VELMI Nemecku pustila zilou), ochrana konvoju proti ponorkam a udery na komunikacni sit. V tomhle byli jejich prizpevky skutecne male... Samozrejme, oni reprezentovali (nebo vedli) urcite vojenske (a politicke) lobby, ktere ale melo na tebou uvedene veci urcite vliv... Na Churchilla v otazkach vojenske strategie (minimalne te namorni, ktera byla jeho zamilovana) mam nazor, ze to byl diletant, ktery spise delal problemy, nez aby je resil... A z hlavy ti to nereknu a hledat se mi to ted nechce, takze treba nekdy priste...:) |
|
|
|
|
|
U Kurska tahounem nemeckych utoku byl Pz-IV (verze s dlouhohlavnovym kanonem). Tigeru bylo prilis malo, nez aby dokazaly rozhodnout. T-34 proti Pz-IV byl dostatecne ucinny... |
|
|
|
|
|
cinik: U Kurska stalo 3306 bojeschopnych sovetskych tanku, proti 1997 boj. nem. tankum. V zaloze meli Soveti 1513 tanku a u Nemcu se odhaduje (presny pocet neni znam) 500 tanku. To je spise 2 ku 1. Na fronte pak mel Wehrmacht 5800 tanku a Soveti v bojujici armade 10200 tanku. Kolik jich meli v zaloze nevim, ale odhaduji ze asi 5000. Takze pomer je spise 3 ku 1. |
|
|
|
|
|
Karaya1:Já vím.Tiger-čelní panc.100mm, 88mm/L56kanon s průbojností 112mm/500m. T-34/76C-čelní panc.75-90mm,76mm/L41 kanon s průrazností 69mm/500m.Ale T-34-ky měly k dispozici podkal.munici s kterou mohli Tigera ohrozit na 200-300metrů.A u Kurska se bojovalo na podstatně kratší vzdálenosti... |
|
|
|
|
Pet: tady nešlo o T-34/85, ten se objevil až po Kursku, ale právě o Kursk, kde Tigery neměly konkurenci- T-34/76 měly slabé pancéřování (sakra, SPWAW sem už oddělal, chybí mi tabulky pancíře a průraznosti kanonů...) a na něj neměly. |
|
|
|
|
|
Karaya1:S tím terénem v SP WaW máš pravdu.Mně např.v této hře nedělalo problémy s 7-mi Shermany objet zakopané 4 Tigery a zboku je zlikvidovat. Jinak pro obdivovatele TigraI mám srovnání,na jakou vzdálenost dokázal zničit T-34/85 a naopak. TigerI prostřelil čelo věže T-34 na 400metrů,čelo korby pak na 100m. T-34/85 pak čelo věže Tigera na 500metrů, korby pak na 300m. Pokud tomu nevěříte ,můžu vás odkázat na knihu "Obrněná technika 1". |
|
|
|
|
to džin: ano, u Kursku t bylo v tancích "jen" 3:1 pro Rusy, ovšem tohot Němci dosáhli tak, že ke Kursku stáhli vše, co mohli z jiných úseků fronty... Globálně to už bylo na celé frontě tak 5:1... |
|
|
|
|
|
Jestli jste někdo hrál Steel Panthers: World at war, tak víte, o čem budu mluvit:O)) V podstatě šlo o to, že v bojových podmínkách se nikdy nevyskytne rovná přehledná plocha jako dělaná pro "dálkové zabijáky" typu Tigera v rané fázi nasazení. Je sice krásné, že dokáže ustřelit věž T-34 na kilometr, ale prostě nemá možnost to provést- uvidí ho třeba 100,200 m od sebe a pak je jedno, kdo má větší dostřel. Potom záleží na štěstí, umu posádky a na počtu Samohybky, hlavně ISU-152 byly dobyvačné bestie (by soviet soldier:O)) a to doslova. Ve SPWAW, které uznávám jako nejreálnější strategii z WW2, je ISU-152 skoro k neporažení... Ale i Patton napsal, že "americké tanky asi nebyly tak dobré jako německé a v přímém střetnutí by zřejmě prohrály. Cílem US Army je zabránit takovému střetnutí"... |
|
|
|
| Taky byl problém, uzavřít v Brestuli Tevském mírovou smlouvu s Němci, pak z toho vznikla VŘSR a nemusel být ve světě bolševický opruz, jako je na Kubě. Já bych si přál, aby se nic takového nikdy nevyskytlo, ale když už to tu byxlo, tak ať žijou nepábolševici. | |
|
|
|
|
|
Na východní frontě rozhodovali tanky.A ty měli rusové prostě kvalitnější.Nemám na mysli pouze T-34 vs Pz-IV,ale i samohybná děla SU-152,ISU-122/152,SU-85 která byla výrobně velmi jednoduchá,jejich vývoj trval krátkou dobu a byla velmi účinná proti německým Tigerům a Pantherům,které němci jen těžko nahrazovali.Jednoduchost a efektivnost zvýtězila nad složitostí a plýtváním. |
|
|
|
|
|
Ja ti mam takovy dojem ze za WW2 to uz byla Sovetska armada (jinac je to zvyk, jak se o ni zajimam v modernejsi dobe) poohlednu se. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta