Nejlepší vojevůdci
|
|
|
|---|---|
|
cinik: Ty nic nevys ohledne Saposnikova a Zimni valce? Jak potom ale o ni muzes psat? Pokud tedy chces, tak z nejdostupnejsich doporucuji "Stalinovi marsalove" od J. Fidlera. Do roku 40 by ztratili sveho asi nejlepsiho stabniho dustojnika. Teprve az ve VVV ho nahradil Vasilijevskij. Cilem Sovetske ofenzivy bylo vicemene obnovit hranici z roku 40, obsadit nekolik dalsich strategickych oblasti a vyradit Finsko z valky. Viz Dejinz DSV, Stalinovi Marsalove, Dejiny zemi vychodniho bloku (nazvem si nejsem jisty, Stalinova korespondence/rozhovory s Churchillem, ). Obecne to vyzniva, ze Stalin si uvedomoval obtiznost obsazeni Finska Klidne se neostychej a napis ztraty RA v prubehu boju s Finskem pri jejich ofenzive 44. |
|
|
|
|
To dzin: ignoroval některého jeho rozkazy, striktně dodržoval Ženevské konvence a nevydával zajaté britské commandos gestapu. Neoznámil spiknutí, o které věděl. Tomu se říká pasivní resistence. |
|
|
|
|
|
To dzin: tvé znalosti jsou velice povrchní a nedostatečné: 1) rád bych od tebe viděl nějaké materiály a odkazy ohledně onoho Saposnikova plánu 2) SSSR by ztrátou Saposnikova nic neztratil, Finové by ztrátou Mannerheima ztratili nejspíše všechno... 3) koneckonců můžeš začít, rád si o Sapošnikovi počtu 4) pokud vím, ani tvůj tzv. oprášený plán SSSR žádné rychlé vítězství nepřinesl (útok zahájen 1.2., 15.2. prolomena Mannerheimova linie u Summy, 2. března překročen Viipurský záliv poté, co Finským pobřežním bateriím došla munice, teprve 13.3. se začala definitivně hroutit postavení okolo Viipury - vzhledem k nedostatku munice na finské straně, asi tisícovce ruských tanků a přesile 20:1 v lidech na straně SSSR docela logické - tedy až na to, že to trvalo tak dlouho)... Není to jen o neschopnosti RA, ale také o brilantnosti Finů - prostě bylo zapotřebí obojí. 5) Tvrzení, že Finové ničeho nedosáhli v akcích proti Leningradu a tudíž jsou neschopní, je za situace, když na Leningrad vůbec neútočili, opravdu jen a pouze vysoce směšné. 6) poslední tvé tvrzení ohledně ofenzívy RA v roce 1944 už je vrchol nehoráznosti. Ano, linie byla prolomena v podstatě z chodu, neboť finská rozvědka chybně určila datum útoku a Linie byla prolomena dříve, než se v ni stihly finské síly rozmístit. Ovšem SSSR v žádném případě nedosáhl svých cílů - ty byly totiž takovéto: buďto obasazení celého jižního Finska včetně Helsinek, nebo přinucení Finska k bezpodmínečné kapitulaci a přijetí ruských okupačních jednotek (dle tvé oblíbené knihy Dějiny finska potvrzeno dokumenty v nové odtajněných ruských archivech). Žádný z těchto úkolů splněn nebyl, ruské síly nedokázaly překročit hranice z roku 1940, většinou jich dokonce ani nedosáhly. V bitvě v prostoru Tali-Inhalta byly síly RA zastaveny v největší a nejkrvavější bitvě v historii severských zemí, v bitvě, v níž vykrvácelo několik elitních tankových divizí RA. Finská fronta byla jediným úsekem východní fronty, na němž ofenzíva RA v roce 1944 nedosáhla svých cílů, ačkoliv jí Stalin poskytl značné posily. |
|
|
|
|
|
cinik: (114) Takze v opozici nebyl. Jestlize si nekde v koutku septam, ze jsem proti, tak to rozhodne neni opozice. Sam Rommel nikdy nic neudelal, co by se jako odpor vuci Hitlerovi dalo charakterizovat. |
|
|
|
|
|
cinik: Podobne co o Mannehreimovi mohu napsat o Saposnikovi... Ohledne Zimni valky, tak Finy spasilo, ze Stalin zamitl puvodni Saposnikovuv plan a prijal druhy, Mereckovuv. Teprve az po jeho zklamani bzl opet oprasen puvodni plan a vysledek zname. Pokud by se podle nej Soveti ridili hned, pravdepodobne by Finove prohrali na cele care. Proste, v Zimni valce neni ani tak brilantni vedeni Finu, jako spise neschopnost Sovetu. Vysledek tzv. "Pokracovaci valky" byl ten, ze Finove niceho nedosahli a vice ztratili. Naprosta neschopnost Finu (at pramenila z cehokoliv) vyrayneji se prosadit pri oblehani Leningradu a v bojich na severni fronte 41-44 hovori za. A pri ofenzive RA v roce 44 byly finske linie prolomy doslova z chodu a Soveti dosahli svych cilu. Ofenzi byla nasledne zastavena z tohoto duvodu a ne kvuli ztratam ci obrane Finu. Takze opravdu nevidim, kde z toho se da vycist, ze je Mannehreim tak skvely... |
|
|
|
| kniha D. Younga je z roku 1950, u nás vyšla až po 1989. Nemám moc rád D. Irvinga ale nejlepší životopis Rommela je od Irvinga (poprvé využil Rommelův deník, který mu poskytla Rommelova rodina) | |
|
|
|
|
|
Z čeho mám vycházet? Ostatně obdivný neznamená nutně zaujatý... Práce Desmonda Younga založená hodně na jeho soukromých denících, které určitě nepsal pro propagandu, mi připadají dostatečně objektivní... |
|
|
|
| tvrzení, že nacisty "nenáviděl" je hodně, hodně přehnané, vycházíš jen z obdivných poválečných životopisů Rommela | |
|
|
|
|
Ta fascinace Hitlerem by psychologicky mohla odpovídat. Individualista obdivuje velké modly. |
|
|
|
|
|
to Hyro: nacista to nebyl, nacisty nenáviděl... Ovšem byl fascinován Hitlerem a zastával tezi, že jeto skvělý člověk a génius a že za všechno špatné může ta špatná společnost, kterou se obklopil - Himmler, Goering, Jodl etc. Teorve postoj Hitlera k porážkám a jeho trvání na nesmyslných rozkazech neustupovat a kašlání na ty, co neuspěli + stále zapomínané sliby, to mu otevřelo oči. |
|
|
|
|
|
U Rommela bych předpokládal z indicií, které znám, že to byl vrcholný individualista. Asi právě proto nebyl zapálený nacista, a snad právě proto nevstoupil mezi opoziční důstojníky. Takoví lidé prostě "netáhnou s žádnou partou". |
|
|
|
| pochopitelně dokud se vyhrávalo, tak proti Hitlerovi nic neměl, jakmile se začalo prohrávat, tak se stavěl do role "já za nic nemůžu, to všechno špatná Hitlerova strategie". Samotný nazi režim mu nevadil | |
|
|
|
|
|
to Hyro: Do El Alameinu ne, po něm už odpůrce Hitlera byla postupem času ho už opravud nenáviděl... |
|
|
|
| Rommel do značné míry produkt nacistické propagandy, Na Goebbelsův příkaz ho stále doprovázela PK-Kompanie, která ho měla vykreslovat jako prototyp nového německého vojevůdce. Rozhodně nebyl nějakým odpůrcem Hitlera z přesvědčení. | |
|
|
|
|
|
To Johny: Rommel se nezastřelil, ale otrávil... To dzin: Rommel byl na konci svého života v silné opozici proti Hitlerovi, ale příliš se cítil být vázán přísahou věrnosti - jak bylo typické pro spoustu německých generálů. |
|
|
|
|
|
Hyro: Jo, to ano, mírnější ústupky schvaloval, ale ty schvalovala prakticky celá vláda a byly Stalinovi nabídnuty. Jemu však nestačily. |
|
|
|
| cinik: Mannerheim byl spolu s několika ministry finské vlády pro ústupky Sovětskému svazu, ovšem a to máš pravdu nikoli v celém rozsahu Sověty požadovaném (zejména na Karelské šíji, kde sovětské požadavky zasahovaly do obranné linie) | |
|
|
|
|
|
to Hyro a Lexington: Je pravda, že Mannerheim byl realista, nikdy nezapomínal, proti komu bojuje a jak slabá a malá je jeho vlastní armáda. Známá je jeho odpověď generálu Dietlovi na námitku, že je příliš opatrný (krátce po vítězném tažení v roce 1941): "Musím být opatrný, protože bojiště je velice rozsáhlé, naše síly malé a naše ztráty obrovské..." Na druhé straně Hyro nemá pravdu: Mannerheim sice uznával, že finská armáda nemá šanci ruskému útoku odolat - sám tvrdil, že nevydrží déle než jeden-dva měsíce -, nicméně navzdory tomu byl proti přijetí požadavků, neb znal ruskou imperiální mentalitu a zcela oprávněně tvrdil, že pokojné přistoupení na ruské požadavky by znamenalo brzké předložení dalších, ještě nepřijatelnějších, za situace z vojenského hlediska ještě mnohem horší. Osud pobaltských zemí mu dal za pravdu. |
|
|
|
|
|
To možná svědčí o prvku reality v jeho uvažování. Proto mohl být dobrý. Ti vojevůdci, kteří propadli představám a nectili realitu, dopadli špatně, resp.jejich muži... |
|
|
|
| u Mannerheima je zajímavé, že na podzim 1939 byl mezi těmi kteří chtěli přistoupit na sovětské podmínky. Věděl, že proti kolosu jako SSSR Finsko nemůže uspět | |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Nejlepší vojevůdci