Nejlepší vojevůdci
|
|
|
|---|---|
|
a co balisticke pocitace, sice mechanicke ale pocitace??? |
|
|
|
|
Dzin: A co radar? |
|
|
|
|
siegfried: Vem to takhle. Jak muzes zlepsit prestnost palby bitevni lodi? Za prve, presneji zjistis kurs, rychlost, velikost a vzdalenost cile plus rychlost a kurs sve bitevni lodi. Za druhe, provedes dokonalejsi vypocet balistickych prvku. Mezi WW1 a 2 nenastaly nejake prevratne zmeny ani v prvem ani v druhem... |
|
|
|
|
Algernon: Uvedene veci byly priklady nadrazenosti nemeckych optickych zarizeni. (cekal jsem nejake tve priklady ze soucasnosti o vysoke kvalite nejakych dnesnich britskych zarizeni - tvuj styl) OPAKUJI: Nemci meli (ve zminovanem obdobi - pocatek I. svet. valky) kvalitnejsi opticka zarizeni. Nic vic, nic min. |
|
|
|
|
|
Algenon: Algernon napsal v č. 48: "Domníváš se snad, že celý trup má (po celé délce, od přídě po záď, a od čáry ponoru až po palubu) pancéřování o síle cca 320 mm (bože můj, takový optimismus ), případně se domníváš, že i takové pancéřování nemůže prorazit (na vzdálenost pod 10 tisíc yardů) střela kalibru 16 či 14 palců..? Ve skutečnosti mohl celou řadu míst trupu i nástaveb prorazit i granát z 8" děla." Z clanku na www.military a z mych prispevku je jasne, ze se popisuji stopy 203 mm (a mensich) granatu (majici smrtici ucinek na posadku opoustejici lod) prave v mistech "kde bylo vsechno" (TT), tedy max. pancerovani. Z niceho nevyplyva nejake "moje tvrzeni" ze hl. pancir je vsude nebo dokonce, ze hlavni pancir je neprustrelny pro dela 14" a vyse. Pohyb vlastni lode, pohyb cile.....co k tomu dodat - mas pocit, ze lod se jen kyve ? Obecne pohyb se pocita k nejake vztazne soustave souradne. Je hezke, ze sem pletes gyroskop, ale na nepresnost v dusledku pohybu ve smeru osy lode nema vliv (spravne pises, ze gyroskop stabilizuje). Ono, mily Algy, kdyz strilis na pohybujici se vzdaleny cil, tak musis strilet na misto, kde se lod bude nachazet v dobe dopadu strely (myslim, ze to vis, ale napodobuju tvuj styl). O balistickych pocitacich moc nevim, musel jsem cerpat z lehce podprumernych zdroju, nicmene jsem pozadal par odborniku o pomoc. Ale kazdopadne moje tvrzeni, ze pokrok v teto oblasti byl mezi valkami ucinen nic z toho, co jsi mi uvedl nevyvraci. Na zaver: V. se na svoji ironii a podsouvani nesmyslnych narazek nebo dokonce nejakych "mych" tvrzeni, nemluvis s nejakym debilem, takze s tim .... NAZDAR !! |
|
|
|
|
|
|
Algernon: Co se tyce uspesnosti zasahu Bismarcka, nikdy jsem nejake presne cislo nevidel. Pokud vim, obvykle se pise, ze v Danskem prulivu utrpeli Britove na Hoodu zasahy neupresnenym poctem strel (asi 10 380mm a pouze 1 stoprocentni zasah strelou 203mm) a na POW 7 zasahu z del 380mm (4) a 203mm (3). V zaverecnem souboji se vzdy pise jenom o zaramovani Rodneye. Takze s tebou souhlasim, ze Bismarcko nejakou ostrostrelbu rozhodne nepredvadel. Co se tyce prubojnosti strel, nevybavuji si, jestli jsem ti to psal ja, ale toto tvrzeni je pravdive. Vzdy se snazis soustredit co nejvetsi energii na co nejmenci plochu. Musis samozrejme zvolit optimalni pomer mezi hmotnosti, rychlosti, razi a tvarem strely. Pokud tedy vezmes strely stejneho tvaru, tipu a rychlosti, pak strela s nejvetsi hmotnosti k pomeru s razi ma nejvetsi prubojnost. Pro priklad, dejme tomu, ze mas dopadovou rychlost 500m/s a strely maji stejny tvar a jsou tipu AP. Strela raze 152mm a hmotnosti 48,75kg probije 129mm, strela raze 88mm a hmotnosti 10,2kg probije 76mm, strela raze 50mm a hmotnosti 2,1kg probije 45mm. Strela raze 165mm a hmotnosti 25kg by probila 74mm a strela raze 122mm a hmotnosti 25kg probije 102mm. Podkaliberni strela tipu APFSDS raze 40mm a hmotnosti 9kg probije 244mm. SK: Na Ark Royal rozhodne dalsi torpeda pripadne pumy byla (nebyla na U-556...:D). |
|
|
|
|
K tej perličke:Potopil by sa Titanic keby mal zaplavené komory(tých 5 na ktoré bol konštruovaný) nie vpredu ale v strednej časti(aby sa voda nepreliala vrchom) a všetky vodotesné dvere by boli zavreté? A Titanic rozhodne nedisponoval tisickou vodotesných komôr ako bitevné lode 2.sv...Myslím, že aj keď Bismarck naberal vodu neznamená to, že sa ten príval vody nemusel zastaviť, keď by doslo k naplneniu niekoľkých komôr. Stále mu iste zostávalo dosť nepoškodených, ktoré by ho dokázali udržať nad hladinou... K záveru: Myslím, že na Ark Royal už neboli žiadne torpéda na ďalší útok... |
|
|
|
|
|
K „presnosti“ britov:Ja tých 5% u Britov v záverečnom boji považujem za podpriemerný výkon. Briti strieľali proti Bismarcku, ktorý sa pomaly pohyboval a nemohol plne manévrovať. No a veľkú časť zásahov dostal Bismarck až v dobe, keď boli britské lode veľmi blízko (okolo 4-5 míle), v dobe keď už Bismarck nemal čím opätovať paľbu...No a presnosť 5% na vzdialenosť 4-5 míľ? K „nepresnosti“ Bismarcka:Bismarc záverečný boj neviedol zo zámerom zničiť čo najviac britských lodí, ale zo zámerom „prežiť“ do rána, kedy sa očakávala pomoc Luftwaffe a ponoriek... Vzhľadom na to, že z pôvodnej zásoby munície mu zostala tak 1/3 (okolo 40 nábojov na delo) tak aby mu vydržala do rána musel s ňou veľmi šetriť...Nemohol teda spustiť „rýchľopaľbu“ ako v Dánskom prielive proti bitevníkom Hood a Prince of Wales...Bismarck v záverečnom boji nestrieľal salvu každých 20 sekúnd ako by mohol keby nemusel šetriť muníciu preto nebola paľba dostatočne presná...Pri paľbe na veľkú vzdialenosť je dôležité zisťovať potrebné opravy v odmere a námere a tie sa dajú zistiť jedine po dopade granátov s predchádzajúcej salvy, kde sa zistí ktorým smerom a o akú vzdialenosť granáty minuli cieľ...No a keď loď čaká dlhú dobu medzi dopadom granátov a vystrelením ďalšej salvy, tak tie zistené odchyľky sú neaktuálne, je ťažšie predpokladať novú pozíciu cieľa a tým je streľba nepresná... V podobnej situácií bol v závere Bismarck keď strieľal len ojedinelé salvy a prenášal paľbu z jednej lode na druhú (snaha o donútenie aby obe britské lode boli nútené manévrovať a tým chceli znížiť pravdepodobnosť vlastného zásahu)... Inak Bismarck nestrieľal „naplno“ už od začiatku boja, teda nie až po vyradení strediska riadenia paľby, alebo po zničení niektorých veží. Bismarck viedol po celú dobu boj na „výdrž“...  |
|
|
|
|
|
320mm bočný pancier Bismarcka by Britské delá mali zvládnuť na viac ako spomínaných 10000 yardov...Podľa udávaných hodnôt priebojnosti by to mal 16“(406mm)kanón zvládnuť na vzdialenosť o niečo väčšiu ako 17000m a 14“(356mm) na 15000m... Inak preraziť niektoré nadstavby mohli nielen 203mm strely ale aj 152,133mm. A keby aj tie 133,152, 203mm granáty neprebili pancier tak mohli dosť dobre „očesať“ Bismarcka (člny, žeriavy, stožiare, batérie PL diel....). Na Bismarcku časť nadstavieb chýba, ale to sú prevažne nepodstatné časti, alebo tie, ktoré mohli upadnúť pri prevrátení. Prečo myslíš, že napr. nádstavba pred komínom nemohla odpadnúť pri prevrátení spolu s vežami? Nemyslím, že pri konštruovaní lode sa počítalo s tým, že loď bude otočená o 180° a tak asi ani spoje neboli nakonštruované na to, aby uniesli ťažký veliteľký mostík...ja by som si na 100% nebol istý, že neupadol pri prevrátení (naviac ak bol mostík oslabený zásahmi) Kirišima nebola poškodená delostreľbou moc...len dostala zásahy na „správne“ miesta, ktoré jej znemožnili únik...Je to ako s Bismarckom a tým „šťastným“ zásahom torpéda do kormidiel a skrutiek...Tiež mu ten zásah znemožnil únik ale nebol to zásah, ktorý by bol rozhodne smrteľný...Smrteľným sa ukázal až v súvislosti s ďalšími udalosťami (rovnako ako Kirišima).... |
|
|
|
|
Algenon: 1)Jemnou mechanikou mam na mysli opticka zarizeni. Dokazovat tento fakt (jez je vseobecne znam) nemam chut. (napoveda - absence optickych zamerovacu pro pechotni zbrane na spojenecke strane v pocatku valky, nejen ma vlastni srovnavani teodolitu anglickeho a nemeckeho atd; pripominam - pocatek I. svetove valky). 2)Poskozeni celistvosti jsou Dzinova slova, takze tve popreni meho popreni jde mimo. 3)ENIAC znam, nicmene pro pocitani palby jedne lodi je potreba mnohem jednodussi zarizeni. Palba bez hlavniho centra z kazde jednotlive veze se nemuze zdaleka prirovnat palbe, rizene centalne. Zaverem: Procti si poradne me prispevky a prispevky Dzinovi, pak nebudes reagovat mimoidne - viz. muj bod 2. Dale napr., to, ze nebylo dosazeno pokroku v diferencialnich rovnicich za 25 let neznamena, ze se nezdokonali to, co je numericky pocita - "pocitac" v centru rizeni palby. A jeste jedna perlicka z tveho repertoaru: REC BYLA O DELECH 203 mm A MENSICH !!!! Algernon napsal v č. 48: "Domníváš se snad, že celý trup má (po celé délce, od přídě po záď, a od čáry ponoru až po palubu) pancéřování o síle cca 320 mm (bože můj, takový optimismus ), případně se domníváš, že i takové pancéřování nemůže prorazit (na vzdálenost pod 10 tisíc yardů) střela kalibru 16 či 14 palců..? Ve skutečnosti mohl celou řadu míst trupu i nástaveb prorazit i granát z 8" děla." |
|
|
|
|
|
|
Kreon: Kdyz tak hezky pises, tak hja se na tebe zlobit nebudu...:D Princip namornich protipancerovych strel a pum je relativne schodny, s tim rozdilem, ze pumy jsou mene prurazne (paluba je preci jenom mene pancerovana nez boky) a maji vetsi trhavy ucinek, tudiz zpusobuji vetsi skodu, ale probiji slabci pancir. Cili to, jak vypada lod po zasahu 5 pum a 5 protpancerovach granatu opravdu moc porovnavat nemuzes. |
|
|
|
|
|
siegfried: Jasne, 5 procent neni moc, ale rozhodne to neni nejaka neprimerena hodnota (jak se ve clanku tvrdi). A me sveho casu take prekvapila vyspelost britskych systemu rizeni palby za WW1. Poprve jsem o ni slysel v jednom dokumentu na Discovery pred 2 roky a ani jsem nechtel verit, kdyz jsem slysel "pocitac" resp. "vypocetni stredisko". |
|
|
|
|
Tom: a kdo tě tak vyprovokoval? . |
|
|
|
|
|
Algy: já se v tomhle vůbec nevyznám,ale jen jeden hypotetický příklad.....jedna z nejznámějších fotografiií z pacifiku je poničený japonský těžký křižník třídy Mogami (Mikuma?) těsně před potopením. Je pravdou že ho potopily americké bombardéry, ale nepoužily při tom protipancéřové pumy? A nemají při zamhouření oka tyhle pumy stejný princip a hlavně účinek jako ty protipancéřové dělostřelecké granáty? Jestli ano a srovnám tuto fotografii s fotografií Bismarcka, tak je v nich veliký rozdíl. Ten japonec má nástavby totálně pryč, není tam pohromadě skoro nic (připouštím že je to odlišná třída lodí a křižník měl slabší pancéřování). Tak vypadá totálně poničená loď (byť pumami). Možná to je špatný příklad a i blbost, nevyznám se v tomto druhu munice, ale princip protipancéřových zbraní by měl být stejný ne? Ale opakuju znova - já jsem nikdy neřekl že se ztotožňuju se závěrem toho článku, jen se mi líbila ta fotografie,protože byla zajímavá. Nicméně pořád si stojím za to, že termín "totálně rozstřílená loď" se na Bismarcka aplikovat nedá, to se na mě zkrátka nezlobte. |
|
|
|
|
Dzin: Nemci meli pred 1. svet valku monopol na jemnou mechaniku - dalkomery, to by lecos vysvetlovalo. V nami probiranem obdobi tomu tak nebylo. Na nepresnost palby na mori maji vliv (krome obvyklych - napr. vitr) : pohyb vlastni lode, pohyb cile a samozrejme vzdalenost. Tvrzeni, ze se jednalo o snadnou vec Bismarcka zasahnout je prehnane, ale na druhou stranu se nejednalo o "typicky priklad" (kdy lode manevruji neprilis predvidatelne a pluji rychleji). O streleckych pocitacich toho mnoho rict nemuzu, ale neprekvapuje me naskok Britu. Videl jsem dokument o americkych bitevnich lodich, kdy am. historik prochazel prvovalecnym obrnencem a vykladal rozdil mezi strelbou teto lodi a lodi North Carolina, ktera pry "mela kvalitni strelecky pocitace, v podstate predchudcem dnesnich". Bismarck (a Britove jiste nebyli mnoho pozadu) disponoval podobnou elektronkovou zalezitosti). Takze presnost 5 % byla opravdu prinejmensim slaba. |
|
|
|
|
|
|
siegfried: kvalitnim centrem pro rizeni palby se u Jutska mohla pochlubit prakticky kazda britska bitevni lod (kriznik). Je ironii, ze britske lode zde meli oproti nemeckym vyrazne lepsi system rizeni palby (zalozeny na "pocitaci"), ktery byl srovnatelny s temi, pouzitymi ve WW2 (v pocatecnim obdobi). Horsi byli spise dalkomery. Ve WW2 nastalo vyraznejsi zlepseni prestnosti palby az po zavedeni kvalitnich streleckych radaru, ale to bylo pozdeji, nez se nam jedna. A ta mala ryclost zase vyhodou nebyla. Bismarck plul sice pomalu, ale Britove se obavali ponorek pripadne letadel, takze pluli relativne velkou rychlosti se zmenami kurzu a ani omylem nepluli prevazne paralerne (tvrdi se to prakticky v kazde knize, neni duvod tomu neverit), cili se o nejake "cvicne" strelbe rozhodne mluvit neda. |
|
|
|
|
Cely clanek o Bismarcku jsem si precetl znovu (poprve, pred 2 mesici). O nejakem poskozeni celistvosti nemuze byt ani rec. Popiraji to zverejnene fotografie a vlastne i nazory vyznamneho oceanografa. Posadka lod opustila na rozkaz. Duvodem vydani byl zrejme fakt, ze lod nema zadnou sanci vratit se. Sance ucine opetovat palbu byla pramala - bylo zniceno hlavni rizeni palby, ktere bylo samo o sobe nakladna zalezitost, a tak je jasne, ze na palube se nachazel pouze jeden. K presnosti palby RN: 5% je skutecne malo, vzhledem k male vzdalenosti (male na svou dobu - porovnani s Jutskem je off topic, ktera lod u Jutska se mohla pochlubit tak kvalitnim centrem pro rizeni palby ?) a take male rychlosti strilejicich a ostrelovaneho - RN plula prevazne paralerne a palila plnou bocni. K nemoznosti odhaleni prustrelu 406mm: Ano, ze zverejnenych fotek to asi nepujde (pri ignorovani faktu, ze tam ten zasah neni). Ale autor zrejme cerpal ze zaveru zminene expedice, ktera samozrejme necerpala pouze z techto "malych snimku". Na zaver: Zkuste nekdo kontaktovat autora a prednest mu sve jiste (na 1. pohled) zajimave dohady. |
|
|
|
|
|
»Na celé lodi bylo nalezeno velké množství stop od těchto střel, pancéřování ale neohrozily avšak měly devastující účinek na opouštějící posádku« Zrejme neslo o zasahy del velke raze, ale spis o zasahy 203 mm projektily(tezke krizniky), ktere (i kdyz treba protipancerove) nemeli sanci hlavni pancerovani ohrozit. |
|
|
|
|
|
|
Algernon: To tehdy bylo diky tomu, ze ten clanek byl hrozne zdlouhavy a nedokazal mne zaujmout tak, abych daval pri jeho cteni dostatecny pozor. :D A to co pises je fakt, Kreon nema sanci. :) Jen si dovolim doplnit, ze trup muze probit i strepina a ne jenom cely granat a ta dokaze take nadelat docela skody. Jen k tomu, ze 5 procent uspesnosti zasahu je udajne malo. Behem bitvy u Jutska dosahli Nemci pravdepodobnosti zasahu 3.56 procenta a obecne se to hodnoti jako velmi uspesne. Britove v teto bitve dosahli uspesnosti 2.81 procenta. Pri potopeni Schanhorstu Duke of York byla uspesnost jeji palby priblizne 7-10 procent. (ikdyz se nekde uvadi i 25 procent, ale to se bere podle salv) |
|
|
|
|
|
Kreon: Ja ti nevim, ale me pripada pekne poniceny. Ikdyz znam nekoho, kdo by me hned narknul, ze selektivniho videni...:) Ale asi mas pravdu, v porovnani s Hoodem vypada jako zbrusu nova lod...:) Clovece, tak to me musis naucit, ja nezapomenu ani na to, na co chci, natoz na to ostatni...:D |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Osobnosti
- > Nejlepší vojevůdci