Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
|
ja_62: (696) Ideální by bylo odražení invaze. Nejlepší možný výsledek, jakého byly schopni Němci dosáhnout bylo asi to jak to bylo v reálu. Předtsva si. Britský úsek fronty, kde se na vyloďující jednotky snese uragán palby zde nasazené 21. tankové divize a to by byl výsledek Rommelova plánu, kdyby byl realizován tak, jak měl. Čas bylo to, čeho měli Spojenci narozdíl od Němců dostatek. Spojencům (jak Západním tak Sovětům) vyhovovalo hrát zdržovačku, Němcům ne. Každým dnem byla převaha Spojenců výraznější. Spojenecké síly by zase byly vetší, protože by měli čas na zajištění předmostí, koncentraci zásob a vyřešení logistických problému. Následně by potom mohli udeřit v plné síle a ne jako v reálu, kdy divize zůstávaly nuceně nehybné, protože musely poskytnout své automobily pro zásobování. Jak už jsem psal, čas hrál ve prospěch Spojenců a ne Němců. |
|
|
|
|
|
ja_62: (696) Ale výrazně menší, než by bylo za potřebí, při jejich dobývání a dále ony by poutaly také německé jednotky nutné k jejich obraně, takže by to bylo 1:1 a tedy dopad nulový. jenže Němci by senemohli soustředit, protože by to znamenalo oslabit část fronty a tím ji přivést ke kolapsu což by následně vedlo k likvidaci německé obrany jako celku. Nejlepší cesty do Německa vedou přes sever, což ale nikdy nebylo uvažováno, jako lokalita pro hlavní postup na Německo (resp. jedinkrát a to při Market-Garden, ale to jen proto, že zde bojoval Monty a tedy logicky navrhuje tot jako hlavní směr postupu, podobně Patton navrhuje jako hlavní směr postupu svůj úsek). Tady vidíme, jak velkou roli hrají velitelé. Němci sami také žili v domění, že hklavní úder povede Patton. Uvažovali tak stále a tak by nebylo od věci spekulovat, jestli by své zálohy nechtěly umístit tak, aby mu stály v cestě (což ostatně dělali v reálu). Ale zpět, pokud by Spojenci zjistili koncentraci záloh Němců na jednom místě, určitě by podnikli útoky na jiných místech. Minimálně proto, aby tak donutili Němce k odčerpání záloh. Což je hojně používaná strategie. Němci by to museli udělat, protože díky obrovské převaze Spojenců by jim nic jiného nezbývalo, pokud by nechtěli riskovat proražení fronty. Kdyby se to stalo, nepochybujme, že by Spojenci toho hned využili. Takže na první pohled je sice teorie o koncentraci záloh na jednom místě hezká, ale tváří Spojencké realitě neudržitelná. Němci neměli tolik jednotek, aby dokázala držet frontu a mít silné strategické zálohy. Proto ike prosazoval postup na celé frontě, protože v situaci, jaká zde panovala to bylo ideální řešení. Ostatně hlavní důvod, proč se Němcům podařilo stabilizovat frontu na západě byly Spojenecké logistické problémy. |
|
|
|
|
|
ja_62: (695) Ale záleželo. Vrchní velitelství sk. a. B odmítlo nasadit divizi celou, takže zde bojovala jen její malá část. Mezi žádostí o nasazení divize a zorhodnutím jejího velitele uplynulo podle deníku divize 5 hodin, což by byla doba, kterou by divize získala k dobru. Samozřejmě že Geyr. |
|
|
|
|
|
ja_62: (694) Nepřevážila. U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo. Tak to bohužel je, ikdyž jako zastánce námořní moci to nerad přiznávám. Vzhledem k tomu, že takoví případ vylodění není znám, asi těžko můžeme nějaký nalézt. A není proto, že tolik vylodění se v moderní době zase neodehrálo a proto při nich byly vždy rozdílné podmínky. Jinak na turecké straně sehrálo rozhodující roli to, že Dohoda byla zastavena ihned po vylodění na několika malých předmostí. Následně se Turkům podařilo přisunovat stejně rychle zálohy, jako Dohodě a tím ji znemožnit další postup. Přesně tohle chtěl aplikovat Rommel, jen protože se rychlost války zvětšila, musely být zálohy blíže k pobřeží, aby dokázaly včas zasáhnout. |
|
|
|
|
|
ja_62: (693) Nestačí, protože je to dost obecná formulace, než aby se z ní dali dělat závěry, jako z předešlé ze Sicílie. Pro toto posouzení by to chtělo vědět, cop řesně námořní dělostřelectvo způsobylo. Jestli to třeba nebylo, že zdrželo postup německé pěchoty a tanky se následně dostaly do uzavřeného zastavěného prostoru, kde je výsadkáři zničili pomocí PIATů... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 691: Takže by ty prostory nějakou část jejich sil poutaly, ne?"To je ono, mohli, ale oni by tak nepostupovali. Ike je v tomto naprosto nekompromisní, narozdíl od Montyho nebo Pattona. Jinak pokud mě paměť neklame, Američané obvykle prolamovali opevnění čelním útokem (viz. Itálie ale i Západní Evropa Francoizko-Německá hranice). Umístění opevněných prostorů by je těžko primělo k jejich obcházení. Takže by nejspíše zůstalo jen u té snahy." Objektivně by sice mohli postupovat po široké frontě, ale na druhou stranu, fakt, že německé mobilní síly by nebyly z větší části rozdrceny v Normandii, by je nutil v konkrétním provedení modifikovat plán a pokud by byly německé síly soustředěny, navíc v místě kde je těžko mohli Spojenci jen tak obejít, pokud by chtěli pokračovat do Německa - což je dáno tím kudy vedly nejprostupnější cesty tam - museli by proti nim soustředit větší díl svých sil, ne?
Dzin napsala v č. 691: Tak si rozmysli - co bylo nejlepší?"Spíše ne. Jak už jsem psal, výsledek byl asi maximum, čeho byli Němci schopni dosáhnout. " 
Dzin napsala v č. 691: Takže - představ si - britský úsek vylodění, kam by 6. června večer nezačala přicházet divise "Hitlerjugend" - a to by byl výsledek Rommelova plánu, protože ta by podle něj byla někde jinde."Pokud tedy nebereme možnost Rommelova plánu k odražení invaze úplně.  "
Dzin napsala v č. 691: A to by nějaký čásek trvalo.
"A to by udělali tak, že by je obešli, obklíčili a potom by jen počkali, až se vzdají. "
Dzin napsala v č. 691: A toho, že Spojenci by jej museli modifikovat, protože německé síly nebyly tak beznadějně slabé jako byly po Normandii. "Prostě zde je stále onen problém postupu na široké frontě, kterému Němci nemohli nijak čelit. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 691:
"ja_62: (686) Jako neutěšený, ovšem hlavním důvodem je otálení Sk.A.B s jejím nasazením do boje. "
ja_62 napsal v č. 686: To přece vůbec nezáviselo na skupině armád B, útok proti výsadkářům začal okamžitě, na základě rozhodnutí důstojníků divise na místě, i když za následné zmatky je z větší míry odpovědná skutečně skupina armád B, tj. Rommel.
"A jak bys popsal stav 21. panzerdivision která okamžitě kdy se dozvěděla, že se něco děje zaútočila na oblast vylodění (kdy, jak opakovaně píšeš, je předmostí nejzranitelnější) 6. 6. 1944 večer?"
Dzin napsala v č. 691: Kdo? Mohl bys to prosím upřesnit? Případně alespoň citovat k čemu se vyjadřuješ? "To je právě ono. On neposkytuje fakta k Rommelově plánu, ale toliko svoje výhrady k Rommelově plánu a následně je potírá vyzdvihováním svého plánu. To je právě škoda, že Rommel sám se k tomuto už nikdy nemůže vyjádřit a tím jsem odsouzení na zdroje z druhé ruky. " |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 685:
"Mimochodem, už jsi našel nějaký příklad v dějinách, kdy tato metoda "všechno kousek za plážemi", aplikovaná na strategické úrovni, při obraně proti invasi uspěla? "
Dzin napsala v č. 690: Máš snad pocit, že tam nakonec nepřevážila? A přitom nejtěžší námořní děla se na tomto úseku uplatňují spíše sporadicky, na cíle jich zcela nedůstojné (minometná baterie, skupina automobilů) a spíše aby neměli námořníci pocit nevyužitosti.
"ja_62: (685) Což ukazuje Omaha... Už jsem několikrát psal, že ona podpora nemusí vždy převážit. "
Dzin napsala v č. 690:
"Třeba Galipolli. Obrana sopustředěná u pláže na některých místech zabránila výsadku úplně, celkově omezila velikosti předmostí, což následně vedlo k porážce Dohody a nutnosti evakuace."
ja_62 napsal v č. 685: Dzine, já se tě neptal, kdy takový útok uspěl v podmínkách kdy bylo (a tuším, že už delší dobu) předem jasné v jaké oblasti bude útok podniknut, nýbrž kdy uspěl při obraně na strategické úrovni, kdy oblast vylodění nebyla předem známa a síly na celém jednom bojišti byly takto nasazeny proti invasi z moře? Přičemž ani tam nešlo na turecké straně o úsilí pouhých jednotek už nasazených na místě, nýbrž i později přisunutých, z armádní reservy, např. 19. divise. "Mimochodem, už jsi našel nějaký příklad v dějinách, kdy tato metoda "všechno kousek za plážemi", aplikovaná na strategické úrovni, při obraně proti invasi uspěla?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 689: Ano, pokud by byl tak neopatrný aby se přesunoval k plážím v dostřelu. Mimochodem, co ta 21. tanková divise, z níž se její mobilnější část přesunovala?
"Neomezuje naopak. Tím že je na linii vylodění a nachází se tedy v připravených pozicích trpí dělostřelbou (ale i nálety) daleko méně, než na přesunu. "
Dzin napsala v č. 689:
"Já tedy vždy četl, že útok tankové divize byl zastaven jen za pomoci námořního dělostřelectva."
Dzin napsala v č. 689: Není, ale stačí to, ne?
"ovšem není totéž jako v případě Sicílie, kde se výslovně vždy uvádí, že útočící tanky byli přímo ničeny palbou lodí. "
Dzin napsala v č. 689: To sotva, v té době už by měla mít přinejmenším PIATy"Což může být klidně třeba jedna tanková četa, protože pokud neměla brigáda žádné protitankové zbraně, těžko jim může nějak úspěšně čelit. "
. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 689: Nepsal, máš pouze dojem, od 656 stále píši v domnění, že tu jde o 21. panzerdivision, zatímco ty o 7. armádě která provedla změny které Rommel schválil, což já zase nikde nepopírám. "Pokud jsi to pochopil takhle, potom jsi to pochopil správně. Já měl dojem, že jsem i psal, že jsem se tedy nejspíše mýlil, potom, co jsi mi to blíže rozepsal. " |
|
|
|
|
|
ja_62: (686) Jako neutěšený, ovšem hlavním důvodem je otálení Sk.A.B s jejím nasazením do boje. Při vší uctě ke Geyrovi velmi pochybuji o tom, že v tomto příapdě je schopen psát objektivně. Celkově na mě působí dojmem, že se právě snaží jen vytvořit dojem oné objektivity. To je právě ono. On neposkytuje fakta k Rommelově plánu, ale toliko svoje výhrady k Rommelově plánu a následně je potírá vyzdvihováním svého plánu. To je právě škoda, že Rommel sám se k tomuto už nikdy nemůže vyjádřit a tím jsem odsouzení na zdroje z druhé ruky. Kromě Čech. Co jsem si probíral knihy a po interrnetu, drtivě vede Kann, na Cannae jsem narazil toliko jednou.
ja_62 napsal v č. 688: To je ono, mohli, ale oni by tak nepostupovali. Ike je v tomto naprosto nekompromisní, narozdíl od Montyho nebo Pattona. Jinak pokud mě paměť neklame, Američané obvykle prolamovali opevnění čelním útokem (viz. Itálie ale i Západní Evropa Francoizko-Německá hranice). Umístění opevněných prostorů by je těžko primělo k jejich obcházení. Takže by nejspíše zůstalo jen u té snahy.
"Ale i při převaze v počtu sil jíž se Spojenci těšili, by mohli postupovat přesně tak, a na nějaký úsek museli soustředit více sil než na jiné, zejména při zohlednění faktu, že Geyrův plán počítal i se snahou usměrnit jejich postup statickými opevněními ve vnitrozemí."
ja_62 napsal v č. 688: Spíše ne. Jak už jsem psal, výsledek byl asi maximum, čeho byli Němci schopni dosáhnout. Pokud tedy nebereme možnost Rommelova plánu k odražení invaze úplně."Já si nemyslím, že by měli šanci zvítězit, nebo dlouhodobě odolávat, ale celkově by to zabralo Spojencům více času, než bitva podle Rommelova plánu obrany, která byla podle jeho vlastních slov rozhodnutá v prvních 24 hodinách [téma č. 98 - přísp. č. 576], a případný pozdější odpor by, při existujícím stavu sil, byl pouhou otázkou (nevalné) možnosti postupného přísunu dalších posil z jiných úseků pobřeží. "
ja_62 napsal v č. 688: A to by udělali tak, že by je obešli, obklíčili a potom by jen počkali, až se vzdají."A mohli by tudíž postupovat o mnoho metodičtěji , přičemž by nejprve nezničili část německých sil blízko oblasti vylodění (a všimni si, že mimo ty bezprostředně za plážemi v okamžiku vylodění jsou tam německé síly nutně přisouvány postupně) a museli by očekávat, že větší část z nich je očekává někde severozápadně od Paříže, což by museli při dalším postupu zohlednit." Prostě zde je stále onen problém postupu na široké frontě, kterému Němci nemohli nijak čelit. Geyrem navrhovaný postup lze aplikovat na Východní frontu v první fázy, kdy Sověti neměli tolik sil, aby dokázali útočit po celé její šíři. |
|
|
|
|
|
ja_62: (685) Což ukazuje Omaha... Už jsem několikrát psal, že ona podpora nemusí vždy převážit. Třeba Galipolli. Obrana sopustředěná u pláže na některých místech zabránila výsadku úplně, celkově omezila velikosti předmostí, což následně vedlo k porážce Dohody a nutnosti evakuace. |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 683: Pokud jsi to pochopil takhle, potom jsi to pochopil správně. Já měl dojem, že jsem i psal, že jsem se tedy nejspíše mýlil, potom, co jsi mi to blíže rozepsal."Pokud reaguješ na ty změny v rozložení jednotek 7. armády, ostatně vynucené počtem jednotek, a Rommelem schválené tak se pouze mýlíš, protože tvůj 636 výslovně reaguje na situaci 21. divise, jejíž rozložení ale žádnému kompromisu, dle tvrzení jejích důstojníků, nakonec nepodlehlo, a naopak byla v den invase nasazena způsobem "podle plánu prosazovaného vyšším velením, v malých jednotkách"; pokud tam však doopravdy vidíš to co o tom následně píšeš, nevím jak v diskusi pokračovat."
ja_62 napsal v č. 684: Neomezuje naopak. Tím že je na linii vylodění a nachází se tedy v připravených pozicích trpí dělostřelbou (ale i nálety) daleko méně, než na přesunu."Tím, že, jak ti píšu skoro rok, omezuje možnost nepřítele aby výhody jež má při zranitelnosti předmostí plně využil."
ja_62 napsal v č. 684: Já tedy vždy četl, že útok tankové divize byl zastaven jen za pomoci námořního dělostřelectva. Což ovšem není totéž jako v případě Sicílie, kde se výslovně vždy uvádí, že útočící tanky byli přímo ničeny palbou lodí."Byla to pěší brigáda, měla nanejvýš protitanková děla u jednotlivých praporů. Navíc všechny prameny o události se zmiňující tvrdí, že tanky byly zastaveny pouze díky námořnímu dělostřelectvu." Nikde jsem ani nenašel přímo sílu německého útoku, tedy kolik tanků se na něm podílelo.
ja_62 napsal v č. 684: Což může být klidně třeba jedna tanková četa, protože pokud neměla brigáda žádné protitankové zbraně, těžko jim může nějak úspěšně čelit."Je, přiznávám, nicméně asi takový počet, že mu ta pěší brigáda nemohla čelit sama, že"
ja_62 napsal v č. 684: Bude. Úsťová rychlost nehraje při účinku v cíli žádnou roli (pro HE granát). Ohledně kadence, proto jsem uváděl počty vystřelených granátů aby jsme věděli o jakém množství se bavíme, takže údaj zde opět nehraje žádnou roli, protože máme přesně řečeno jaké množství a za jakou dobu. Jinak, zapomněl jsi ještě na trhavou slož v granátu."Nu tak třeba tříštivotrhavý granát 6" amerického námořního děla Mk. XVI má váhu 105 liber (47 kg), vystřelí jich 8-10 za minutu, při úsťové rychlosti 853 metrů za sekundu, u 155mm houfnice M1 má váhu 42.91 kg, a je trvale schopna střílet 2 granáty za minutu, úsťovou rychlostí cca 563 m/s. Doopravdy si mylíš, že účinek v cíli bude stejný?" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 678: Ano, převahy které plně dosáhli po německém úprku z Normandie a falaiské kapse.
"ja_62: (676) Ale právě postup po celé šíři fronty byl zvolen proto, že tak zajišťoval maximální možné využití převahy Spojenců."
Dzin napsala v č. 678: Ale i při převaze v počtu sil jíž se Spojenci těšili, by mohli postupovat přesně tak, a na nějaký úsek museli soustředit více sil než na jiné, zejména při zohlednění faktu, že Geyrův plán počítal i se snahou usměrnit jejich postup statickými opevněními ve vnitrozemí. Já si nemyslím, že by měli šanci zvítězit, nebo dlouhodobě odolávat, ale celkově by to zabralo Spojencům více času, než bitva podle Rommelova plánu obrany, která byla podle jeho vlastních slov rozhodnutá v prvních 24 hodinách [téma č. 98 - přísp. č. 576], a případný pozdější odpor by, při existujícím stavu sil, byl pouhou otázkou (nevalné) možnosti postupného přísunu dalších posil z jiných úseků pobřeží."Němci prostě reálně nemohli udělat to, co navrhuje Geyr, tedy koncentrovat své síly a poté s nimi udeřit na hlavní osu postupu, protože tu Spojenci neměli. A neměli ji proto, že Ike přesně tomuto chtěl zabránit a jako ideální řešení viděl v postupu po celé šíři fronty, které by potom nutilo Němce tříštit síly, aby mu dokázali čelit, protože by bylo nemyslitelné, aby se v takové situaci soustředili jen na jeden směr a všechny další zanedbali."
ja_62 napsal v č. 676:
"Na zásobách by se to pojevilo jen tím, že by jich méně spotřebovali v bojích na pláži, přísun by probíhal konstantní rychlostí, a navíc by poté postupovali proti protivníkovi nerozbitému v Normandii, což by se projevilo na opatrnosti i jiných než Montgomeryho. "
Dzin napsala v č. 678: A mohli by tudíž postupovat o mnoho metodičtěji"Projevilo by se to hlavně tím, že by Spojenci měli čas lépe zorganizovat přísu zásob z pláží k vojskům. " , přičemž by nejprve nezničili část německých sil blízko oblasti vylodění (a všimni si, že mimo ty bezprostředně za plážemi v okamžiku vylodění jsou tam německé síly nutně přisouvány postupně) a museli by očekávat, že větší část z nich je očekává někde severozápadně od Paříže, což by museli při dalším postupu zohlednit. |
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 679:
"Presne tak, ale ak by Nemci predsa len v oblasti severného/severozápadného Francúzska udržali dlhšie, Anvil/Dragoon mal na to reagovať. Vo svetle reality, presne ako ty píšeš, k tomu nedošlo a iniciatíva v rámci tejto operácie šla do stratena."
Krojc napsal v č. 680: Obávám se, že je to tak: v praxi byly spojenecké síly postupující z jižní Francie mnohem více bržděny právě svým vlastním omezením v zásobování, přírodními podmínkami a problémy s leteckou podporou, než německým odporem. "...Ostatně jejich zásobovací linie byly přece jen více stavěné na dodávky po kratší cestě k frontě a letectvo bylo taky víc po ruce." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 678:
"ja_62: (675) Což se samozřejmě nestane. "
ja_62 napsal v č. 675: To je reakce na tohle? A jak bys popsal stav 21. panzerdivision která okamžitě kdy se dozvěděla, že se něco děje zaútočila na oblast vylodění (kdy, jak opakovaně píšeš, je předmostí nejzranitelnější) 6. 6. 1944 večer? Nebyla jí sice zničená zcela (a je nutno započítat i odpor spojeneckého letectva a pozemních sil), ale podstatnou část bojové kapcity ztratila. Podobně divise Hermann Göring na Sicílii.
"Mně tanková divise rozstřílená námořní dělostřelbou nepřipadá jako ekonomická cesta jak přinutit nepřítele plýtvat municí. "
ja_62 napsal v č. 675:
"Takže jsi nemyslel postup obrany který byl aplikován, ale to, že to jak se situace za daného postupu obrany vyvinula, byla vzhledem k němu nejlepší možná? Proč jsi to nenapsal rovnou?"
Dzin napsala v č. 639: Kupodivu bych to vztahoval spíše na postup aplikovaný před invasí, potom už jen vycházeli z úvodního rozmístění sil.
"Finálně se potom jeví, že postup obrany, jaký byl Němci aplikován byl asi v dané situaci nejlepší možný."
Dzin napsala v č. 678: Já chápu, že ti vadí jeho styl, ale jen to, že o sobě píše ve třetí osobě z něj hned nedělá někoho, kdo se snaží vytvořit falešný dojem objektivity.
"Nejde o to, jak jsem spokojen s tím co píše Speidel. Opakuji, já nevytýkám Geyrovi, že je proti Rommelovi, já mu vytýkám něco jiného. "
Dzin napsala v č. 678: Mně ani nejde o posici arbitra, ale spíše o tvůj názor na fakta jím poskytnutá o Rommelovu plánu, jež tak trochu koliduje s představou "vše za plážemi, protože tam jinak jednotky nedostaneme včas", resp. tvrdí, že to se týkalo pouze jednotek jež byly k disposici a jiné (reálně však neexistující) měly být právě někde u Paříže?
"Speidel se může stavět do pozice arbitra, protože nebyl přímo jednou ze stran konfliktu, ale do této pozice se nemůže stavět Geyr. "
Dzin napsala v č. 678: Ber to tak, že slovu Cannae porozumí všude, užitečnost slova Kann se omezuje na českou kotlinu."Ovšem překladem plně akceptovaným a používaným. Dokonce častěji než onen v mrtvém jazyce. "
Mimochodem s mrtvostí latiny bych to zase nepřeháněl, tuším, že ve Vatikánu je to stále úřední jazyk a stále v užívání. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 677: Dzine - někoho kdo se nedokáže podrobně orientovat v naší diskusi /což asi bude drtivá většina/ bys možná přesvědčil, třeba i o tom, že to doopravdu neberu do úvahy "A tvůj zase, že ve vnitrozemí musí německé divize čelit pozemní dělostřelbě a spojenecké převaze ve vzduchu a výrazně větší síle pozemní armády." , ale na druhou stranu je ta lež snadno odhalitelná, pro někoho kdo si pamatuje, že jsme se o tom už bavili, a tudíž ví, že nakonec jde o poměr mezi nasazenými silami - a při tom, když dopadne na relativně omezený počet vojsk jež může v praxi mít obránce v místě vylodění, může útočník soustředit všechny své podpůrné prostředky, které na něj dopadnou, takže zfakt, že jeho pozemní síly bezprostředně po vylodění nejsou příliš silné, tím vyváží a převáží, zatímco ta tvoje "ohromná převaha pozemních sil", musí bojovat proti většině pozemních sil obránce. [téma č. 480 - přísp. č. 627] (A jinde)
Mimochodem, už jsi našel nějaký příklad v dějinách, kdy tato metoda "všechno kousek za plážemi", aplikovaná na strategické úrovni, při obraně proti invasi uspěla? Já jsem se k těm jež byly zajištěny převahou na moři proti okamžitým protiútokům sil nepřítele dostal až k Caesarovi...A i za druhé světové války jsem nějaký ten příklad našel. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 677: Tím, že, jak ti píšu skoro rok, omezuje možnost nepřítele aby výhody jež má při zranitelnosti předmostí plně využil.
"ja_62: (674) Jak? Jak kompenzuje palebná podpora nemožnost manévru, změny směru útoku a přeskupení jednotek? "
Dzin napsala v č. 677: Byla to pěší brigáda, měla nanejvýš protitanková děla u jednotlivých praporů. Navíc všechny prameny o události se zmiňující tvrdí, že tanky byly zastaveny pouze díky námořnímu dělostřelectvu.
"Neměla? To jsem nikde nečetl."
Dzin napsala v č. 677: Je, přiznávám, nicméně asi takový počet, že mu ta pěší brigáda nemohla čelit sama, že"Otázka je kolik tanků a jaké na ni útočily." .
Dzin napsala v č. 677: Nu tak třeba tříštivotrhavý granát 6" amerického námořního děla Mk. XVI má váhu 105 liber (47 kg), vystřelí jich 8-10 za minutu, při úsťové rychlosti 853 metrů za sekundu, u 155mm houfnice M1 má váhu 42.91 kg, a je trvale schopna střílet 2 granáty za minutu, úsťovou rychlostí cca 563 m/s. Doopravdy si mylíš, že účinek v cíli bude stejný? "Tříštivotrhavý námořní granát ráže 152mm váží cca 45 kg a obsahuje kolem 5 kg trhaviny. Tentýž granát v pozemním provedení váží cca 45 kg a obsahuje kolem 5 kg trhaviny. " |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 677:
"ja_62: (673) Napiš mi přesně, kde že se ve zmiňovaném textu píše to co tvrdíš?"
ja_62 napsal v č. 634:
"Dzin z toho (a konfrontací s mapou a svým nepřesným datem odjezdu a návratu 21. panzerdivision na východ) usoudil: a) Ačkoliv zpráva neuvádí datum, jednalo se o poslední Rommelovu inspekční cestu v květnu. b) Silné jednotky o něž v ní jde, jsou dva pěší pluky a dva tankové prapory. Divisi podle tohoto Dzinova rozdělení tudíž chybí dělostřelecký pluk, zato dvě z jejích silných jednotek jsou ve skutečnosti "trochu slabší". c) K přesunu podle Rommelova rozkazu nedošlo. Celá koncepce je totiž založena na Dzinově představě "obrany pobřeží" a kam by on tuto jednotku umístil, takže mu reálné rozmístění připadá stále příliš vzdálené pobřeží. Kdybys Dzine došel až k části pojednávající o situaci této divise, zjistil bys, že přesun do posic, které ty shledáváš příliš vzdálenými od pobřeží, přesně odpovídá Rommelovu rozkazu - 3 silné jednotky - dva pěší pluky a pluk dělostřelecký se podílí na obraně pobřežní zóny, zatímco pluk tankový zůstává od pobřeží vzdálenější. Samotní důstojníci divise v této knize komentují snahu jednotky divise přímo začlenit do obrany pobřežní zóny, připisují ji Rommelovi jakožto nadřízenému, od něhož tyto koncepce vzešly, a popisují snahy divise tomuto určení oponovat prosazováním koncepce rozmístění jež by divisi umožňovala k útoku na vyloďovací pláže koncentrovat síly - a komentář končí větou:
Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision. (str. 160)
Příslušníci divise evidentně neměli, na rozdíl od Dzina, za to, že by Rommelova koncepce jejího nasazení nebyla realisována. "
Dzin citoval v č. 636:
"ja_62 napsal v č. 634:"Příslušníci divise evidentně neměli, na rozdíl od Dzina, za to, že by Rommelova koncepce jejího nasazení nebyla realisována.""
Dzin napsala v č. 636: "Evidentně měli, protože v ní navrhli změny, která posléze Rommel schválil. "
Dzin napsala v č. 656: Takhle - abychom se vrátili na začátek, napiš ty mi přesně, na co z mého 634 reaguje tvůj 636. Kterých jednotek se ten tvůj "kompromis" a změny týkají? Pokud reaguješ na ty změny v rozložení jednotek 7. armády, ostatně vynucené počtem jednotek, a Rommelem schválené tak se pouze mýlíš, protože tvůj 636 výslovně reaguje na situaci 21. divise, jejíž rozložení ale žádnému kompromisu, dle tvrzení jejích důstojníků, nakonec nepodlehlo, a naopak byla v den invase nasazena způsobem "podle plánu prosazovaného vyšším velením, v malých jednotkách"; pokud tam však doopravdy vidíš to co o tom následně píšeš, nevím jak v diskusi pokračovat."Jsou zde uvedeny změny proti tomu, co navrhoval Rommel a poté je zde napsáno, že tyto změny následně s výhradou Rommel schválil. Já z toho potom mohu vyčíst jen to, co je tam napsáno, tdy výše zmíněné, že navrhli změny a Rommel je akceptoval..." |
|
|
|
|
I tak se to dá říci. Čili Spojenci si to posichrovali oboustranně Francie a Hunové nesměli mít a ani neměli šanci se takovým kleštím ubránit, ať už byla jejich ramena různě dimenzovaná čili nic. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord