Operace Overlord

SK napsal v čísle 327: (Zářivá vítězsví a drtivé porážky druhé světové války):
"Nemyslím, Mulberry mali určitú kapacitu a lode tak museli čakať vo fronte..."

SK napsal v č. 719:
"prípadne, loďami s naloženými kanystrami"

SK napsal v č. 719:
"všetko palivo malo byť dopravované klasicky tankerami"

čet.Hrad napsal v č. 718:
"Zbylá část z uvedených % paliv byly tedy přepravovány klasicky tankery?"

Algernon napsal v č. 717:
"Dobrovolníci se můžou přihlásit; věrohodnost jejich tvrzení ovšem navrhuji ověřit praktickou zkouškou, budou s nimi jezdit měsíc."

čet.Hrad napsal v Téma: Zářivá vítězství a drtivé porážky WW2 č. 347:
"TW, potom bys mohl zpochybnit i úlohu podmořského "ropovodu" pro zásobování PHM (krycí název Pluto??)"

Dzin napsala v č. 712:
"(703) Myslel jsem, že mluvíš obecně o invazi na kontinent. Co se týká Omahy, zde nakonec rozhodlo to, že Němci neměli soustředěno na plážích dostatek sil. "

Dzin napsala v č. 690:
"ja_62: (685) Což ukazuje Omaha... "

Dzin napsala v č. 712:
"(704) Ale šlo. Ona nemusela být nasazena celá na jedno místě koncentrovaně. Měla být nasazena celá tak, aby veškeré její jednotky přešli do protiútoku. Což se nestalo a bojů se účestní jen ty jednotky, které jsou napadeny nepřítelem. "

ja_62 napsal v č. 704:
"Jestli sis všimnul, tak 21. tanková divise byla rozdělena do malých skupin už Rommelem, dost těžko ji šlo v momentě útoku nasazovat do boje celou, dílem by koncentrace zabrala čas, dílem nebyla možná protože některé její části byly do boje vtaženy už tím, že v jejich blízkosti přistály skupinky výsadkářů."

ja_62 citoval v č. 634:
"Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision. (str. 160) "

Dzin napsala v č. 712:
"Píši, že zde vznikla prodleva, za kterou může tehdejší velení Sk.A.B (případně výše), které nabylo schopno vydat potřebné rozkazy."

Dzin napsala v č. 713:
"ja_62: (705) A Spojenci by k jejich blokování mohli použít příslušníky francouzského odboje, což stejně udělali. Takže stále nula od nuly pojde. To další jsme už probírali, atkže viz níže."

ja_62 napsal v č. 705:
"Jenomže v připravených opevněných měly být nasazeny ty méně hodnotné německé divise a i zde by byly nasazeny způsobem, který by plně využil jejich hodnoty, ne v místech, kde žádná spojenecká jednotka neútočila. "

Dzin napsala v č. 714:
"A protože jsem byl požádán, abych už tuto diskuzi ukončil, plním přání a opravdu končím. "

Dzin napsala v č. 698:
"Vzhledem k tomu, že takoví případ vylodění není znám, asi těžko můžeme nějaký nalézt."

Dzin napsala v č. 699:
"ja_62: (695) Ale záleželo. Vrchní velitelství sk. a. B odmítlo nasadit divizi celou, takže zde bojovala jen její malá část."

Divise se shromažďovala v lesích u Bellegreville a Chicheboville a byla podřízena 7. armádě a LXXXIV. sboru v St. Lô. Poté co 2. prapor 125. pluku pancéřových granátníků, počínaje jednou hodinou v noci zabředl do tuhých bojů východně od Orne, byly 2. prapor 192. pluku pancéřových granátníků (kóta 61, východně od Périers), 1. oddíl 155. obrněného dělostřeleckého pluku (v oblasti Périers-St. Aubin-Beuville) a 200. oddíl útočných děl (v oblasti Périers-Plumetot-Gazelle-Beuville) podřízeny 716. divisi, jakmile započalo vyloďování z moře. Tento rozkaz byl odvolán až v průběhu noci 6. června 1944. Absence dvou pluků pancéřových granátníků, jednoho dělostřeleckého oddílu, protitankového oddílu a armádního protiletadlového dělostřeleckého oddílu, roztažení divise v široké oblasti a bojové úkoly, které vyvstaly po obou stranách řeky Orne, to vše mělo osudový dopad na průběh bojů dne 6. června 1944.

Dzin citoval v č. 618:
"Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží,"

byla uvedena do bojové pohotovosti takovým způsobem, aby v době nepřátelského vylodění či nějakých taktických vzdušných výsadků, žádné její části nebyly okamžitě zataženy do bojů.

ja_62 napsal v č. 634:
"Samotní důstojníci divise v této knize komentují snahu jednotky divise přímo začlenit do obrany pobřežní zóny, připisují ji Rommelovi jakožto nadřízenému, od něhož tyto koncepce vzešly, a popisují snahy divise tomuto určení oponovat prosazováním koncepce rozmístění jež by divisi umožňovala k útoku na vyloďovací pláže koncentrovat síly - a komentář končí větou:
Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision.
(str. 160)"

Dzin napsala v č. 700:
"Ale zpět, pokud by Spojenci zjistili koncentraci záloh Němců na jednom místě, určitě by podnikli útoky na jiných místech. Minimálně proto, aby tak donutili Němce k odčerpání záloh. Což je hojně používaná strategie. Němci by to museli udělat, protože díky obrovské převaze Spojenců by jim nic jiného nezbývalo, pokud by nechtěli riskovat proražení fronty. Kdyby se to stalo, nepochybujme, že by Spojenci toho hned využili. Takže na první pohled je sice teorie o koncentraci záloh na jednom místě hezká, ale tváří Spojencké realitě neudržitelná. Němci neměli tolik jednotek, aby dokázala držet frontu a mít silné strategické zálohy."

Dzin napsala v č. 678:
"ja_62: (676) Ale právě postup po celé šíři fronty byl zvolen proto, že tak zajišťoval maximální možné využití převahy Spojenců. Němci prostě reálně nemohli udělat to, co navrhuje Geyr, tedy koncentrovat své síly a poté s nimi udeřit na hlavní osu postupu, protože tu Spojenci neměli. A neměli ji proto, že Ike přesně tomuto chtěl zabránit a jako ideální řešení viděl v postupu po celé šíři fronty, které by potom nutilo Němce tříštit síly, aby mu dokázali čelit, protože by bylo nemyslitelné, aby se v takové situaci soustředili jen na jeden směr a všechny další zanedbali. To by znamenalo velmi rychle kolaps celé jejich fronty. Čili Ike by manévroval, ale tak jak chtěl, tedy postup na celé frontě. To byl základ jeho strategie a vycházel z převahy Spojenců, kterou tím umocňoval. A protože síly protivníka byly stále stejné při kterých vycházel z plánování postupu, potom není důvod, proč by svůj plán neuzkutečnil. Jak už jsem psal v příapdě, že by Němci Spojenecký postup po celé šíři ignorovali a zaměřili se jen na jednu část, dokázali by zde způsobit lokálně velké ztráty, ale finálně by byli zcela potřeni, protože na ostatních úsecích by došlo ke kolapsu jejich obrany a tím následně k celé porážce. Oni neměli na výběr než se chovat tak jak se chovali, tedy tříštit síly."

VIII. Strategické studie
I přes to, že mu Hitler výslovně zakázal aby se zaobíral strategickými koncepcemi na západě, se polní maršál Rommel nezastavil pouze u lineární obrany pobřeží, nýbrž ve svých strategických studiích zvažoval ostatní možnosti, které korespondovaly s jeho hodnocením situace, tj. s pravděpodobným záměrem nepřítele získat pařížskou oblast, aby odsud mohl vtrhnout do Říše. V těchto studiích se polní maršál Rommel zaobíral vyjasněním možností a přípravami na opětovné získání iniciativy při flexibilní operaci.
Zde si uvedeme tři důležité případy z mnoha zvažovaných variant:
a. Případ 1: Vychází se z Hitlerova rozkazu k nekompromisní obraně pobřeží. Předpokládá se, že v blízkosti Paříže bude adekvátní obrněná strategická záloha. Úspěšné nepřátelské vylodění:
1. Mezi Seinou a Loirou: stažení do linie na Seině která je hájena. Útok jižně od Seiny s cílem zničit nepřátelská vojska která se vylodila.
....
....
....
c. Případ 3: Nepřátelská vylodění jižně od Seiny a ve Středomoří: vyklizení jižní Francie. Obrana linie Seine-Yonne-Burgundsko-Kanál. Shromáždění operační skupiny v oblasti Troyes-Dijon-Langres-St. Dizier.

Dzin napsala v č. 635:
"tom, co tvrdí Geyr (případně Guderian), který nemá zkušenosti s bojem, jaké je budou čekat na Západní frontě a proto jeho závěry nejsou zcela relevantní. "

ja_62 napsal v č. 646:
"Geyr s Guderianem měli minimálně stejné zkušenosti s bojem jaký je bude čekat na západní frontě jako Rommel,"

Dzin napsala v č. 654:
"Kde je měly získat? Pokud mě pamět neklame, ani jeden z nich se bojů proti Spojencům po pádu Francie neúčastnil, takže jejich znalosti byly toliko sprostředkované a tedy jejich návyky byly formovány na základě odlišných prožitků."

Dzin napsala v č. 667:
"Sice neměli jak námořnímu dělostřelectvu čelit, ale jak ukázaly boje u Anzia, to je mohlo trápit nejméně, protože daleko důležitější bylo, jak čelit Spojencké materiální převaze v letectvu a armádě. "

Dzin napsala v č. 667:
"Z trianglu námořnistvo-letectvo-armáda bylo námořnictvo ve vztahu k ničení německých tankových divizí nejmenší problém."

Dzin napsala v č. 698:
"ja_62: (694) Nepřevážila. U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo."

Hitler a OKW nařídili, že bitva má být svedena v prostoru Atlantického valu a o přípravách na operaci ve vnitrozemí Francie se odmítali bavit.
...
Polní maršál Rommel chtěl šest tankových divisí umístit do blízkosti pravděpodobných míst invase, maje přitom na zřeteli řídce rozmístěné posice pobřežní obrany. Bez mobilníhch tankových záloh nebylo možné vylodění většího lokálního významu eliminovat.
...
Na jedné poradě řekl: Jednotky, které nebudou v okamžiku invase v kontaktu s nepřítelem, nikdy nezasáhnou do akce kvůli drtivé letecké převaze nepřítele.
...
Pokud se nám nepodaří splnit náš bojový úkol spočívající v odražení Spojenců či jejich smetení z pevniny během prvních osmačtyřiceti hodin, invase uspěla a válka bude prohraná pro nedostatek strategických záloh a absenci Luftwaffe na západě.

...
...
Polní maršál Rommel kromě toho navrhoval aby byla v pařížské oblasti a východně odsud připravena adekvátní strategická záloha, to jest tankové a motorisované jednotky pod sjednoceným velením. Hitler s tím souhlasil, jakmile mu náčelník štábu skupiny armád B podal dne 1. dubna hlášení. Když si obě strany nastínily své ideje, polní maršál von Rundstedt schválil koncepce a návrhy polního maršála Rommela. Tankové divise byly soustředěny za ohroženými pásy pobřeží (severně a jižně od Seiny). Co se týče pařížské oblasti byla vznesena urgentní žádost o poskytnutí adekvátní obrněné záložní skupiny -alespoň šesti až osmi tankových divisí a motorisované pěší divise - pro strategické účely; navzdory příslibu z OKW se to nikdy nestalo.


Generální inspektor tankových vojsk generálplukovník Guderian během své návštěvy na velitelství skupiny armád B nevznesl žádné námitky vůči rozvržení a plánovanému využití tankových divisí a měl v úmyslu vyvinout nátlak na OKW, aby prosadil poskytnutí adekvátní operační skupiny tankových divisí.

ja_62 napsal v č. 676:
"Mimochodem, asi nebudeš moc spokojený ani s tím co píše Speidel o Rommelově plánu? "

Dzin napsala v č. 678:
"Nejde o to, jak jsem spokojen s tím co píše Speidel. Opakuji, já nevytýkám Geyrovi, že je proti Rommelovi, já mu vytýkám něco jiného. Speidel se může stavět do pozice arbitra, protože nebyl přímo jednou ze stran konfliktu, ale do této pozice se nemůže stavět Geyr."co píše Speidel o Rommelově plánu? "

ja_62 napsal v č. 686:
"Mně ani nejde o posici arbitra, ale spíše o tvůj názor na fakta jím poskytnutá o Rommelovu plánu, jež tak trochu koliduje s představou "vše za plážemi, protože tam jinak jednotky nedostaneme včas", resp. tvrdí, že to se týkalo pouze jednotek jež byly k disposici a jiné (reálně však neexistující) měly být právě někde u Paříže? "

Dzin napsala v č. 698:
"U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo. Tak to bohužel je, ikdyž jako zastánce námořní moci to nerad přiznávám. "

Dzin napsala v č. 635:
" co tvrdí Geyr (případně Guderian), který nemá zkušenosti s bojem, jaké je budou čekat na Západní frontě a proto jeho závěry nejsou zcela relevantní."

Dzin napsala v č. 701:
"ja_62: (696) Ideální by bylo odražení invaze. Nejlepší možný výsledek, jakého byly schopni Němci dosáhnout bylo asi to jak to bylo v reálu. "

Dzin napsala v č. 701:
"Předtsva si. Britský úsek fronty, kde se na vyloďující jednotky snese uragán palby zde nasazené 21. tankové divize a to by byl výsledek Rommelova plánu, kdyby byl realizován tak, jak měl. "

Dzin napsala v č. 701:
"Čas bylo to, čeho měli Spojenci narozdíl od Němců dostatek. Spojencům (jak Západním tak Sovětům) vyhovovalo hrát zdržovačku, Němcům ne. Každým dnem byla převaha Spojenců výraznější. "

Dzin napsala v č. 701:
"Následně by potom mohli udeřit v plné síle a ne jako v reálu, kdy divize zůstávaly nuceně nehybné, protože musely poskytnout své automobily pro zásobování."

Dzin napsala v č. 701:
"Spojenecké síly by zase byly vetší, protože by měli čas na zajištění předmostí, koncentraci zásob a vyřešení logistických problému."

Dzin napsala v č. 700:
"ja_62: (696) Ale výrazně menší, než by bylo za potřebí, při jejich dobývání a dále ony by poutaly také německé jednotky nutné k jejich obraně, takže by to bylo 1:1 a tedy dopad nulový. "

Dzin napsala v č. 700:
"jenže Němci by senemohli soustředit, protože by to znamenalo oslabit část fronty a tím ji přivést ke kolapsu což by následně vedlo k likvidaci německé obrany jako celku. "

Dzin napsala v č. 700:
"Takže na první pohled je sice teorie o koncentraci záloh na jednom místě hezká, ale tváří Spojencké realitě neudržitelná. Němci neměli tolik jednotek, aby dokázala držet frontu a mít silné strategické zálohy. Proto ike prosazoval postup na celé frontě, protože v situaci, jaká zde panovala to bylo ideální řešení. "

Dzin napsala v č. 700:
"Ostatně hlavní důvod, proč se Němcům podařilo stabilizovat frontu na západě byly Spojenecké logistické problémy."

Dzin napsala v č. 699:
"ja_62: (695) Ale záleželo. Vrchní velitelství sk. a. B odmítlo nasadit divizi celou, takže zde bojovala jen její malá část. Mezi žádostí o nasazení divize a zorhodnutím jejího velitele uplynulo podle deníku divize 5 hodin, což by byla doba, kterou by divize získala k dobru."

ja_62 napsal v č. 695:
"To přece vůbec nezáviselo na skupině armád B, útok proti výsadkářům začal okamžitě, na základě rozhodnutí důstojníků divise na místě, i když za následné zmatky je z větší míry odpovědná skutečně skupina armád B, tj. Rommel."

Dzin napsala v č. 699:
"Mezi žádostí o nasazení divize a zorhodnutím jejího velitele uplynulo podle deníku divize 5 hodin, což by byla doba, kterou by divize získala k dobru. "

Dzin napsala v č. 690:
"ja_62: (685) Což ukazuje Omaha... Už jsem několikrát psal, že ona podpora nemusí vždy převážit. "

ja_62 napsal v č. 694:
"Máš snad pocit, že tam nakonec nepřevážila?"

Dzin napsala v č. 698:
"ja_62: (694) Nepřevážila. U Spojenců mělo daleko větší roly letectvo. "

Dzin napsala v č. 697:
"ja_62: (693) Nestačí, protože je to dost obecná formulace, než aby se z ní dali dělat závěry, jako z předešlé ze Sicílie. Pro toto posouzení by to chtělo vědět, cop řesně námořní dělostřelectvo způsobylo. Jestli to třeba nebylo, že zdrželo postup německé pěchoty a tanky se následně dostaly do uzavřeného zastavěného prostoru, kde je výsadkáři zničili pomocí PIATů..."

ja_62 napsal v č. 89 (Strategie a taktika):
" při vylodění z moře může vyloďující se strana ve většině míst obrany soustředit převahu sil pro Dzina: míněno pěší jednotky /slabé/ plus jejich námořní a letecká podpora /silná/ ) a úspěch obránce je do značné míry závislý na tom aby tomu bylo naopak; zda je to tedy doopravdy moudrá hlavní metoda strategie jak se ubránit vylodění z moře, nemá-li obránce doopravdy enormní převahu sil a nemůže-li tedy nepřítele silou převýšit ve všech místech jeho možného útoku. (Jinak také můj příspěvek č.40 v tomto tématu.) "

ja_62 napsal v č.674:
Tak patrně nebyli Kesselring et all., takoví puristé jako ty, netrvali na tom, aby útoky byly zastaveny jenom námořní dělostřelbou, a stačilo jim, že německé útoky tam sice nebyly zastaveny pouze námořní dělostřelbou, ale že ta v tom
a) sehrála důležitou roli.
b)neměli síly jimiž by jí mohli čelit.