Operace Overlord
|
|
|
|---|---|
| Počiatočnú nemeckú prevahu v ťažkej technike, viac ako vyvažovala absolútna nadvláda vo vzduchu a delostrelectvo inváznej flotily. Keby Nemci robili čokoľvek, skončilo by to rovnako, iba s ťažšími spojeneckými stratami. Či už by stiahli jednotky do vnútrozemia alebo by bojovali na plážach. A ešte sa k tomu pridala aj "Valkýra". | |
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 638: Jedine s týmto môžem z istého pohľadu súhlasiť, ale znova opakujem, že nebolo primárnou úlohou Rommela zisťovať miesto a čas vylodenia - to zlyhalo nemecké spravodajstvo. A Rommel nemal na výber, pretože akýkoľvek scenár viď Charkov bol nemožný. /Tí nemeckí generáli, ktorí sa zaoberali takouto možnosťou, si do istej miery odporovali, pretože práve manévrový prístup vyžadoval získanie ak nie úplnej vzdušnej nadvlády, tak aspoň vzdušnej nadvlády v mieste plánovanej akcie a následnú úzku súčinnosť letectva a pozemných síl - vzhľadom na stav Luftwaffe vec nemožná./
"rommel na to neměl prostřednky aby si mohl dovolit takovy komfort hlídat cele pobřeží a přitom jednotky nerozptylit,aby jich měl dost na odvracení invaze..."
pq58 napsal v č. 638: Plán hĺbkovej obrany resp. jeho úspech stojí a padá na informáciách o nepriateľových úmysloch, kadiaľ bude jeho úder viest, a vlastných zálohách dostatočne silných a schopných uskutočniť následný protiútok proti nepriateľským silám oslabených prekonávaním hĺbkovej obrany /viď Kursk/. Ale ani na to Nemci nemali a akákoľvek statická zostava niekde vo vnútrozemí s prijateľnou infraštruktúrou proti nepriateľovi s neporovnateľne lepšou mobilitou je samovraždou. A čo sa týka nejakého "kotla", vieme, ako Nemci dopadli vo falaiskej kapse. "2) urputně bránit každy metr nechat se obklíčit a pak prořážet z kotle ven( coz nemělo cenu protože žadna planovaná hloubkouvá obrana na uzemí francie neexistovala... " |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 638: Což proti Západním spojencům nešlo realizovat, protože zde byla jiná situace, než na Východě. Předně zde naprostý prim hrálo letectvo a to v takové míře s jako se Wehrmacht na Východě nikdy nesetkal. Spojenci sice neměli nějak výraznou početní převahu, ale měli drtivou materiální. Hlavně se to projevilo v jejich možnostech manévru, takže ve chvíli, dky se mohli rozjet po krajině bylo pro Wehrmach prakticky nemožné s nimi držet krok. Úspěchy mohli slavit jen ve chvíli, kdy je přinutili k boji v uzavřeném prostoru (Normandie, francouzko-německé hranice).
"1)bud ustoupit a nechat udeřit spojence "na prázdno a tim natanhout jejich zasobovaci linie (mezitim povolat posili z pas de Calaise)a pak udeřit ala charkov ...."
pq58 napsal v č. 638: Což bylo také těžko realizovatelné. Finálně se potom jeví, že postup obrany, jaký byl Němci aplikován byl asi v dané situaci nejlepší možný. Samozřejmě, něco by se mu dalo vytknout (pomalost ústupu z Normandie), ale to asi všem tažením.
"2) urputně bránit každy metr nechat se obklíčit a pak prořážet z kotle ven( coz nemělo cenu protože žadna planovaná hloubkouvá obrana na uzemí francie neexistovala..."
pq58 napsal v č. 638: Opak je pravdou. Jak už jsem psal, sice nemají výraznou početní převahu, ale materiální je naprosto drtivá a pokud by měli možnost zajištěného předmostí, kde by mohli v poklidu nahromadit materiál a zajistit jeho transport, bylo by to pro ně nejvýhodnější. "no s tou enormni převahou bych vahal ...snad jen ve vzduchu...ale c o do počtu si byli tyto armady přibližzně rovne.." |
|
|
|
|
HARM napsal v č. 637: bitvu rozhodnout na pobřeží??rommel na to neměl prostřednky aby si mohl dovolit takovy komfort hlídat cele pobřeží a přitom jednotky nerozptylit,aby jich měl dost na odvracení invaze...proto si myslím že bitva na pobřeži již byla prohrana dřiv než začala, jedine co němci mohli v tu chvili dělat je ... 1)bud ustoupit a nechat udeřit spojence "na prázdno a tim natanhout jejich zasobovaci linie (mezitim povolat posili z pas de Calaise)a pak udeřit ala charkov ....2) urputně bránit každy metr nechat se obklíčit a pak prořážet z kotle ven( coz nemělo cenu protože žadna planovaná hloubkouvá obrana na uzemí francie neexistovala...
"Ale inú možnosť ako vyhrať alebo prehrať bitku na pobreží nevidím, pretože akýkoľvek manéver smerom z vnútrozemia, resp. vzdialenejšieho miesta od pobrežia bol nemožný. Proti tomu hovorí fakt, že Nemci nevedeli o čase a mieste vylodenia, a brániť všade sa nedá"
HARM napsal v č. 637: no s tou enormni převahou bych vahal ...snad jen ve vzduchu...ale c o do počtu si byli tyto armady přibližzně rovne.. "enormnou prevahou a zaisteným predmostím bola v podstate nemožná" |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 635: Ja s týmto súhlasím. Nemecké bojové správy hlásili paralyzujúci účinok z obrovskej palebnej sily letectva a námorníctva Spojencov, čo zastavilo takmer každý protiútok, vrátane pokus 12. tankovej divízie SS proti Britom 7. júna. Tuto možno teda hovoriť o riziku pre nemecké jednotky umiestnené na pobreží, kde hrozí riziko spojené s námorným ostreľovaním. Ale inú možnosť ako vyhrať alebo prehrať bitku na pobreží nevidím, pretože akýkoľvek manéver smerom z vnútrozemia, resp. vzdialenejšieho miesta od pobrežia bol nemožný. Proti tomu hovorí fakt, že Nemci nevedeli o čase a mieste vylodenia, a brániť všade sa nedá. Ale to neznamená, že Rommelova stratégia boja na pobreží bola zlá, keďže alternatíva akcie vedenej z vnútrozemia proti protivníkovi s enormnou prevahou a zaisteným predmostím bola v podstate nemožná. "Je zajímavé, že si to nemyslí její velitel. Letectvu a námořnímu dělostřelectvu přiznává, že mu stížilo přesun (byť popisuje jejich podporu jako účinou, ale ne rozhodující), ale zlikvidování protiútoku připisuje pozemní a tankové dělostřelecké palbě a obraně nepřítele jako celku čili naprosto jasně dává na zřetel, že pro vyloďující jednotky je nejdůležitejší vybudování včas silného předmostí." |
|
|
|
|
|
|
ja_62: (634) To co píšeš má logiku, takže asi máš pravdu. Rommel se tedy nakonec nechal přesvědčit velitelstvím 7. armády o změně.
ja_62 napsal v č. 634: Evidentně měli, protože v ní navrhli změny, která posléze Rommel schválil. "Příslušníci divise evidentně neměli, na rozdíl od Dzina, za to, že by Rommelova koncepce jejího nasazení nebyla realisována."  |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 627: Už jsem ti psal, že se mýlíš, viz. starší příspěvky. ty si prostě stále neuvědomuješ, že svoje vývody zakládáš na tom, co tvrdí Geyr (případně Guderian), který nemá zkušenosti s bojem, jaké je budou čekat na Západní frontě a proto jeho závěry nejsou zcela relevantní. V čem to už jsem Ti také psal."Ano, a já ti - zřejmě bezúspěšně - vysvětloval, že se mýlíš, a proč je tato taktická výhoda většinou negována strategickou nevýhodou spočívající v rozptýlení sil obránce, a jak je pro útočníka možné i tuto taktickou výhodu vyrovnat převahou podpory námořními silami, což bylo známo ostatním německým velitelům ve Francii, mimo Rommela (který se k tomuto poznatku vyvinul někdy koncem června 1944), a vlastně už i Gaiu Iuliu Caesarovi."
ja_62 napsal v č. 631: Je zajímavé, že si to nemyslí její velitel. Letectvu a námořnímu dělostřelectvu přiznává, že mu stížilo přesun (byť popisuje jejich podporu jako účinou, ale ne rozhodující), ale zlikvidování protiútoku připisuje pozemní a tankové dělostřelecké palbě a obraně nepřítele jako celku čili naprosto jasně dává na zřetel, že pro vyloďující jednotky je nejdůležitejší vybudování včas silného předmostí. "A ak by je rozmietil, tiž by s nimi nič nezmohol, lebo by mu je spojenci rozstříleli námořním dělostřelectvem - což mj. rozvrátilo útoky 21. panzerdivision 6. 6. 1944." |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 625:
"Ergo kladívko nejsou tam, kde je chtěl mít. Když se podíváš, kde se nacházejí její jednotky v den invaze, tak nejsou nijak blízko obrany pobřeží."
Dzin napsala v č. 625: Dzine - jestliže jsi četl "Hráz proti invazi", jak v ní je, dle (mám za to, že) téže zprávy již jsi citoval, definována "pobřežní bojová zóna"?
"To nemůžeme považovat za pásmo obrany pobřeží a tedy se jednozančně nenacházejí v pozici, jaké by je Rommel chtěl mít." Jen podotýkám: nejedná se v žádném případě - ani dle Dzina - o situaci kdy by do Rommelovy koncepce zasahovala jemu nadřízená instance (OB West, OKW, Hitler), nýbrž o rozmístění jemu podřízené divise jemu podřízenou armádou, ovšem trochu jiným způsobem, než si Rommel představoval.
Dzin citoval v č. 618: Dzin z toho (a konfrontací s mapou a svým nepřesným datem odjezdu a návratu 21. panzerdivision na východ) usoudil:"Od jara 1944, na základě nedávných průzkumů pobřežních podmínek, představitelé námořnictva počítali s možností vylodění v severním sektoru západního pobřeží poloostrova. Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží, jinak ovšem obranná opatření 7. armády schvaloval." a) Ačkoliv zpráva neuvádí datum, jednalo se o poslední Rommelovu inspekční cestu v květnu. b) Silné jednotky o něž v ní jde, jsou dva pěší pluky a dva tankové prapory. Divisi podle tohoto Dzinova rozdělení tudíž chybí dělostřelecký pluk, zato dvě z jejích silných jednotek jsou ve skutečnosti "trochu slabší". c) K přesunu podle Rommelova rozkazu nedošlo. Celá koncepce je totiž založena na Dzinově představě "obrany pobřeží" a kam by on tuto jednotku umístil, takže mu reálné rozmístění připadá stále příliš vzdálené pobřeží. Kdybys Dzine došel až k části pojednávající o situaci této divise, zjistil bys, že přesun do posic, které ty shledáváš příliš vzdálenými od pobřeží, přesně odpovídá Rommelovu rozkazu - 3 silné jednotky - dva pěší pluky a pluk dělostřelecký se podílí na obraně pobřežní zóny, zatímco pluk tankový zůstává od pobřeží vzdálenější. Samotní důstojníci divise v této knize komentují snahu jednotky divise přímo začlenit do obrany pobřežní zóny, připisují ji Rommelovi jakožto nadřízenému, od něhož tyto koncepce vzešly, a popisují snahy divise tomuto určení oponovat prosazováním koncepce rozmístění jež by divisi umožňovala k útoku na vyloďovací pláže koncentrovat síly - a komentář končí větou:
Leč divise při vylodění nasazená přímo by pozbyla úderné síly, kvůli zorganisování do malých skupin či obdobně pojaté taktice operací, a právě to se stalo v den invase 21. panzerdivision.
(str. 160)Příslušníci divise evidentně neměli, na rozdíl od Dzina, za to, že by Rommelova koncepce jejího nasazení nebyla realisována. 
/Mimo to, pokud by k tomu (čistě teoreticky) nedošlo, pak je asi nutno obvinit pouze Spojence, že se vylodili dřív, než mohly být Rommelovy představy naplněny ./ |
|
|
|
|
|
Vzhledem k situaci v níž byli a silám jež měli tak neměli naději na vítězství tak jako tak - a rozumnější by byla zdržovací, porážku oddalovací a nepřítele pokud možno vyčerpávající strategie (i když ani tady moc šqancí neměli), pokoušející se o to, aby spojenci povolili Německu přece jen nějaké trochu slušnější podmínky kapitulace. (Čímž teď asi - zase - naštvu Dzina) Už jsme to tu - snad několikrát -probírali. |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 631: Takže čo teda Nemci mohli robiť? Na veľa toho teda nemali... "A ak by je rozmietil, tiž by s nimi nič nezmohol, lebo by mu je spojenci rozstříleli námořním dělostřelectvem - což mj. rozvrátilo útoky 21. panzerdivision 6. 6. 1944." |
|
|
|
|
|
|
HARM napsal v č. 630: A ak by je rozmietil, tiž by s nimi nič nezmohol, lebo by mu je spojenci rozstříleli námořním dělostřelectvem - což mj. rozvrátilo útoky 21. panzerdivision 6. 6. 1944. "ak by Rommel svoje hlavné sily nerozmiestnil na pobreží, či v tesnej blízkosti pobrežia /alebo sa nesnažil tak ich rozmiestniť/, nič by s nimi nezmohol." |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 627: Silné jednotky v tyle, ktoré sa nemôžu hýbať, sú nanič. A preto, ako píšeš:
"Dzin napsala v č. 623: "Jinak silné pokrytí pobřeží je lepší, než silné jednotky v týlu, ale to už jsem ti vysvětloval.""
ja_62 napsal v č. 627: je to možné, ale v tomto prípade ak by Rommel svoje hlavné sily nerozmiestnil na pobreží, či v tesnej blízkosti pobrežia /alebo sa nesnažil tak ich rozmiestniť/, nič by s nimi nezmohol. "a jak je pro útočníka možné i tuto taktickou výhodu vyrovnat převahou podpory námořními silami," |
|
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 620:
"21. tanková divize se ve Francii opětovně objevuje v květnu 1944 (v dubnu 44 je v Maďarsku) a zaujímá své obrané pozice."
ja_62 napsal v č. 621: Neboť 21. panzerdivision byla poslána na východ (do Rakouska) a zpět vlakem v březnu 1944. Vrátila se bez toho, že by vůbec byla někde bojově nasazena. "Stran tvé datace přesunu/nepřesunu 21. panzerdivision na východ by ti možná prospělo kdyby sis přečetl publikaci z níž cituješ." |
|
|
|
|
|
pq58 napsal v č. 626: To tady probíráme několik stránek zpět (to je eufemismus, možná už to bude skoro celý rok), a v několika tématech paralelně. Dzin postupně resignoval na svou představu, že Rommelovi někdo z jeho nadřízených bránil v disponování s "jeho" tankovými divisemi (2., 21., 116.) a nyní zří jeho koncepci - co se týče těch zbylých, resp. konkrétně v případě 21. panzerdivision - narušovanou pouze Rommelovými zlomyslnými podřízenými. "nebyl to náhodou kompromis mezi oběma veliteli???(" |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 623: Ano, a já ti - zřejmě bezúspěšně - vysvětloval, že se mýlíš, a proč je tato taktická výhoda většinou negována strategickou nevýhodou spočívající v rozptýlení sil obránce, a jak je pro útočníka možné i tuto taktickou výhodu vyrovnat převahou podpory námořními silami, což bylo známo ostatním německým velitelům ve Francii, mimo Rommela (který se k tomuto poznatku vyvinul někdy koncem června 1944), a vlastně už i Gaiu Iuliu Caesarovi. [téma č. 480 - přísp. č. 36] "Jinak silné pokrytí pobřeží je lepší, než silné jednotky v týlu, ale to už jsem ti vysvětloval." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 625: nebyl to náhodou kompromis mezi oběma veliteli???(rommelem(ktery preferoval aby se spojenci v připadě invaze vytlacili již na plažich) a Runstedtem (jenz daval přednost "hloubkove obraně")) pokud se tedy nemylim.. "Ergo kladívko nejsou tam, kde je chtěl mít. Když se podíváš, kde se nacházejí její jednotky v den invaze, tak nejsou nijak blízko obrany pobřeží. Jediná jednotka poblíž Caen, která disponuje zěžkou výzbrojí je 1 prapor sam. děl (mezi Caen a Villers-Bocage). Potom už jen pěší prapory a jedna dělostřelecká baterie. Oba dva tankové prapory se nacházejí 20 - 30 kilometrů za Caen. To nemůžeme považovat za pásmo obrany pobřeží a tedy se jednozančně nenacházejí v pozici, jaké by je Rommel chtěl mít." |
|
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 624: Ergo kladívko nejsou tam, kde je chtěl mít. Když se podíváš, kde se nacházejí její jednotky v den invaze, tak nejsou nijak blízko obrany pobřeží. Jediná jednotka poblíž Caen, která disponuje zěžkou výzbrojí je 1 prapor sam. děl (mezi Caen a Villers-Bocage). Potom už jen pěší prapory a jedna dělostřelecká baterie. Oba dva tankové prapory se nacházejí 20 - 30 kilometrů za Caen. To nemůžeme považovat za pásmo obrany pobřeží a tedy se jednozančně nenacházejí v pozici, jaké by je Rommel chtěl mít. "ale Rommel nesouhlasil s tím, jak konkrétně jsou některé její jednotky rozmístěny." |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 623:
"Z níže uvedeného je evidentní, že se 21. tanková nenacházela tam kde měla."
ja_62 napsal v č. 615:
"Raději se podívám na kontext, protože k tvé schopnosti pochopit jakýkoliv text, a relevantně z něj citovat, začínám mít jistou nedůvěru."
Dzin citoval v č. 618: Dzine, z tohoto textu je naopak zcela jasné, že 21. panzerdivision se nacházela v prostoru kde ji Rommel chtěl mít, ale Rommel nesouhlasil s tím, jak konkrétně jsou některé její jednotky rozmístěny. Podíváš-li se na to, kde se nacházejí její jednotky v den invase, zjistíš, že jsou přesunuty blíže k pobřeží, jak Rommel zamýšlel. "Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží, jinak ovšem obranná opatření 7. armády schvaloval." |
|
|
|
|
|
Hezky se rozepsal, ale ne k tématu. Z níže uvedeného je evidentní, že se 21. tanková nenacházela tam kde měla. Nikde nevidím nic, co by tvrdilo opak. Víme že Rommelovi se nezdálo její umístění (a předpokládáme že se jedná o oba tankové prapory a oba pěší pluky) a víme, že to se nijak nezměnilo. Jinak silné pokrytí pobřeží je lepší, než silné jednotky v týlu, ale to už jsem ti vysvětloval. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 575:
"ALe ani 21. tanková divize se jednak nenacházela v prostoru, v jakém by se měla nacházet dle původního návrhu a už vůbec nejednala tak, jak měla dle původního návrhu jednat. Proto není možné na jejím případě relevantně dokazovat něco o výsledku tohoto návrhu."
Dzin napsala v č. 579:
"Ohledně toho, kde se měly nacházet původně dle Rommela tankové divize jsme se už bavili, takže viz."
Dzin napsala v č. 584:
"Jinak najdeš, jak jsem psal, na bližší si musíš počkat. :o)"
ja_62 napsal 28. 8. 2006 v č. 587:
"Já si počkám, nerad bych se dohadoval, jestli ses jinde třeba nevyjádřil přesněji nebo jinak."
ja_62 napsal v č. 583:
"Jenomže nejspíš najdu asi jenom to obecné tvrzení o deseti kilometrech od moře, a pokud na ně budu (opět) reagovat, dočkám se nejvýš toho, že jinde jsi to specifikoval konkrétněji a já tudíž reaguji na něco nepatřičného."
Dzin citoval v č. 618: " Polní maršál Rommel nařídil nasazení silných jednotek z 21. tankové divize (tří ze čtyř) za účelem přímé obrany pobřeží, jinak ovšem obranná opatření 7. armády schvaloval." Dzine, víš že nemám valného mínění o tvých duševních schopnostech, ale v základě je to tím, že ve své hlouposti vycházíš z premisy, že jsem idiot , (což uráží moji ješitnost), a nějakým způsobem předpokládáš, že ti uvěřím tvé nesmysly. V tomto konkrétním případě se mi pokus předložit spor mezi Rommelem a 7. armádou o konkrétním rozmístění částí 21. panzerdivision jakožto citaci dokládající tvé tvrzení, že "21. tanková divise se nenacházela v prostoru kde se podle Rommelova plánu nacházet měla" jakožto obzvlášť pitomý výsledek tvého dumání trvajícího přibližně čtvrt roku. Tvůj citát ilustruje nanejvýš Rommelovu posedlost s níž zohledňoval taktickou stránku věci a zasahoval do rozmístění součástí svých podřízených jednotek, nikoli to o čem byla řeč, tj. nasazení 21. panzerdivision v jiném prostoru než chtěl Rommel. Jsi schopen pochopit rozdíl? Mimochodem ty její jednotky (pěší a Flak) nakonec byly začleněny do obrany oblasti severně od Caen, přesně jak Rommel chtěl. Koneckonců o nasazení 21. panzerdivison rozhodoval on, ačkoliv rozumnější důstojníci jak 7. armády tak 21. divise se mu snažili vysvětlit, že rozkouskování divise za pobřežím není ten nejlepší plán, a když už je nasazená v té oblasti, měla by být alespoň nasazena tak, aby mohla být k eventuálnímu úderu proti spojeneckému předmostí soustředěna. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Západní fronta
- > Operace Overlord