Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?
|
|
|
|---|---|
|
Fuky napsal v č. 647: Díky za opravu mi to bylo divné že mi tam nějaký ten bunkr lítá "V Komárně byly postaveny 3 objekty (původně plánováno 5), přičemž jejich úkolem bylo postřelovat oba mosty a hladinu Dunaje. Při budování protizáplavové hráze byly odstřeleny nikoliv jeden, ale dva objekty, třetí je dnes přestavěn na garáže." |
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 646: v relativně slušném. Viz třeba kniha Utajené pevnosti."Na jižní hranici ČSR byl sice pevnostní systém, ale položme si otázku v jakém byl stavu."
fusilier napsal v č. 646: Petržalka byla velmi dobře opevněna a opevnění bylo velmi dobře připraveno k obraně, snad nejlépe z celé republiky"Další TO se nacházelo na Bratislavském předmostí Petržalka."
fusilier napsal v č. 646: tzv. Šnejdárkovy bunkry "jsou tam mimochodem velmi zvláštní bunkry s trochou fantazie připomínající LO, ale byly klasifikovány jako TO nevíte někdo co byly zač?"  - jedná se o objekty stavěné ještě před založením ŘOPu z iniciativy gen. Šnejdárka.Doporučuji k těmtoo otázkám, i k tomu Komárnu, knížku Iva Vondrovského - Opevnění na Slovensku. |
|
|
|
|
fusilier napsal v č. 646: Mě se jako Achillova pata jižní morava, kde se opevnění stavělo již od roku 1936 rozhodně nejeví.
"Naštěstí se na jižní Moravě nacházelo LO, nevím ale v jakém bylo stadiu rozpracovanosti, takže mi se j. Morava jeví jako Achilova pata. "
fusilier napsal v č. 646: Co to bylo zač pochopitelně víme, jen bych rád upozornil, že zde máme pro čs. opevnění speciální téma, kde mimochodem otázka bratislavských objektů byla vcelku nedávno řešena.
"Další TO se nacházelo na Bratislavském předmostí Petržalka. (jsou tam mimochodem velmi zvláštní bunkry s trochou fantazie připomínající LO, ale byly klasifikovány jako TO nevíte někdo co byly zač?)"
fusilier napsal v č. 646: V Komárně byly postaveny 3 objekty (původně plánováno 5), přičemž jejich úkolem bylo postřelovat oba mosty a hladinu Dunaje. Při budování protizáplavové hráze byly odstřeleny nikoliv jeden, ale dva objekty, třetí je dnes přestavěn na garáže. "Poslední TO na jižní hranici bylo postaveno u Komárna (asi 2 nebo 3 sruby) údajně měly postřelovat významný silniční tah. Jeden srub byl za minulého režimu při budování hráze odstřelen. " |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář napsal v č. 581: "mbbb napsal v č. 576: "myslíš, že na jižní hranici ČSR nebyl pevnostní systém? " Tohle si z nějakého nepochopitelného důvodu myslí spousta lidí a mám pocit, že se podobný blábol onjevil i v některých starších učebnicích dějepisu. Docela by mě zajímalo, kde se tenhle nesmyslný mýtus vlastně zrodil." Na jižní hranici ČSR byl sice pevnostní systém, ale položme si otázku v jakém byl stavu. Co se týče TO, tak na jižní Moravě v žsv Hrušovany nad Jevišovkou bylo vybudováno 6 srubů. tyto sruby neměly osazeny pancéřové zvony(byly instalovány až po válce) a také nebyly dodány 4 cm kanony vz.36. Oněch 6 srubů by samozřejmě nepředstavovalo pro Němce větší problém. Naštěstí se na jižní Moravě nacházelo LO, nevím ale v jakém bylo stadiu rozpracovanosti, takže mi se j. Morava jeví jako Achilova pata. Další TO se nacházelo na Bratislavském předmostí Petržalka. (jsou tam mimochodem velmi zvláštní bunkry s trochou fantazie připomínající LO, ale byly klasifikovány jako TO nevíte někdo co byly zač?) Poslední TO na jižní hranici bylo postaveno u Komárna (asi 2 nebo 3 sruby) údajně měly postřelovat významný silniční tah. Jeden srub byl za minulého režimu při budování hráze odstřelen. Samozřejmě jižní hranice byla protkána sítí LO, které ač se to nezdá bylo schopno vést tvrdý odpor. (při manévrech v září38 útočily 2 cyklistické prapory a 1 tankový prapor na řopíky na pražské čáře, zde byla ověřena jejich kvalita a LO podle mě splnilo víc než se od nich očekávalo) |
|
|
|
|
egli napsal v č. 643: " když si představím sebe jako obyčejného Francouze či Brita v září 1938," ale zkuste si taky představit jak asi bylo českému národu. ,,Zvoní zvoní zrady zvon zrady zvon, Čí ruce ho rozhoupaly Francie sladká hrdý Albion, a my jsme je milovali, Pole naše křičí zrada, Lesy naše hučí hanba, Řeky naše šumí zrada, Hory naše bouří hanba." jak napsal František Halas |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 638: A jak to bylo např. s AOK 8 během anšlusu Rakouska? Podle dostupných údajů vzniklo AOK 8 až 1.8. 1939....ale přitom toto velitelství v březnu 1938 axistovalo."U velitelství armád ale mám jiný názor"
Pavel Šrámek napsal v č. 638: Můžu se zeptat jak je tento dokument datován, resp. z jakého časového období pochází? "který je podepřen výpisky z Militärarchivu Freiburg z deníku Arbeitsstab Leeb (měl být 12. armádou) a velitelství XIII. sboru, kde se hovoří o Heeresgruppenkommando, nikoliv Armeeoberkommando." |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 641: To by mě právě zajímalo, z čeho tak usuzuješ. Že nám sympatie a podporující rezoluce posílali různí levicoví intelektuálové, PEN klub apod., to je sice pěkné, ale... Po návratu Daladiera i Chamberlaina panovalo všeobecné nadšení, v ulicích byly davy jásající nad záchranou míru."Kupodivu třeba Francouská veřejnost na rozdíl od své vlády byla zcela na straně ČSR" Nedělejme si iluze, když si představím sebe jako obyčejného Francouze či Brita v září 1938, tak jít nasazovat krk kvůli nějakému mně v podstatě neznámému Československu (jehož jméno bych ani skoro neuměl bez chyby napsat) by bylo to poslední, o co bych stál. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 637: Souhlasím, že útok by bly pravděpodobný nejdříve 2.9. 1938. "Takže se můžeme jen dohadovat, jak se Hitler 29.9. rozhodl, ale vzhledem ke konferenci v Mnichově se mi nezdá pravděpodobné, že by stanovil útok hned na 1.10." |
|
|
|
|
egli napsal v č. 640: "že odmítnutí Mnichova by nám přineslo sympatie světové veřejnosti." Pozor - neřekl jsem "pouze odmítnutí Mnichova" - to by samo o sobě samozřejmě spíše veřejnost popudilo. Mám na mysli odhodlanou obranu proti nevyprovokovanému útoku, kde by navíc došlo k ničení měst (tak jak vyhrožoval G). Nemyslete si, že by se to svět nedozvěděl, v ČSR nebyli jen proněmečtí novináři - ba naopak, většina jich měla sympatie pro ČSR. Všeobecně navíc má veřejnost tendenci fandit slabšímu a hlavně i přes protiválečné nálady ty sympatie na naší straně byly - nelze brát jako světovou veřejnost jen, sice vlivnou ale poměrně úzkou část britské veřejnosti. Kupodivu třeba Francouská veřejnost na rozdíl od své vlády byla zcela na straně ČSR |
|
|
|
|
|
Ondřej Kolář: S tím zcela souhlasím, já jsem reagoval na tvrzení, že odmítnutí Mnichova by nám přineslo sympatie světové veřejnosti. |
|
|
|
|
egli napsal v č. 634: To už snad bylo po Mnichovu každému jasné, že bychom si případnou válku museli "vyžrat" sami. Francie, od jejíhož rozhodnutí se odvíjela i případná pomoc SSSR, se už tehdy vyjádřila dost jasně. Tudíž o "zatažení Evropy do nové války" nemůže být řeč, naopak většina Evropy by se od konfliktu distancovala. To, co píšeš, podle mě platilo možná před Mnichovem, ale pak už si západní veřejnost byla jistá, že do války kvůli nám nepůjde. "Na naše odmítnutí Mnichova bych viděl asi takovouhle reakci západní veřejnosti: "Ti **** skutečně chtějí Evropu zatáhnout do nové války? Nyní, když bylo dosaženo rozumné dohody? Kvůli tomu, aby mohli dál ovládat Němce, kteří s nimi žít nechtějí? Dvacet let poté, co nejhorší válka v dějinách skončila a dodnes oplakáváme své syny/otce/strýce/dědy? To máme znovu jít do války kvůli státu, jehož vznik v roce 1918 jsme asi ani neměli v této podobě podporovat? Tak ať si to vyžerou sami..."" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 629: Ono je problém, co se tou mobilizací vlastně rozumí. Československá armáda taky vyhlásila mobilizaci až 23. 9. 1938, ale už od 13. 9. probíhala skrytá mobilizační opatření. Z německých dokumentů předložených v Norimberku vyplývá, že mobilizace vyhlášena nebyla a ani snad neměla být, ale mobilizační opatření probíhala zhruba od půlky září."Skrytá mobilizace, resp. mobilizace částí (specialistů) pro doplnění kádrových divizí probíhala, velitelství armád a sborů existovala." Velitelství sborů samozřejmě existovala, a to jak v míru, tak ve válce, nepřejmenovávala se. U velitelství armád ale mám jiný názor, který je podepřen výpisky z Militärarchivu Freiburg z deníku Arbeitsstab Leeb (měl být 12. armádou) a velitelství XIII. sboru, kde se hovoří o Heeresgruppenkommando, nikoliv Armeeoberkommando. K závěru, že AOK nebyla vytvořena došel i E. Stehlík, který asi jako jediný český historik (pokud vím) studoval ve Freiburgu. Ale pokud budou předloženy prameny dokazující existenci AOK na přelomu září a října 1938, tuto hypotézu samozřejmě opustím. |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 624: Díval jsem se na ten dokument, díky Glynwede za upozornění."27. 9. 1938 navíc byl vydán příkaz, aby se úderné jednotky přamístily z výcvikových oblastí do východišť k útoku. (dokumenty z Norimberského procesu) " Ten rozkaz byl vydán 27. 9., tj. v den, kdy to vypadalo, že válka je na spadnutí. Zhruba ve stejné době vydalo Hlavní velitelství čs. armády podřízeným jednotkám pokyn, že 28. 9. začne zřejmě válka. Čili vydání toho rozkazu Hitlerem je zcela pochopitelné. Klíčová je ovšem pasáž, kde se píše, že přemístění musí být ukončeno tak, aby se mohlo začít útočit 30. 9., o čemž však musí být výslovně rozhodnuto nejpozději den předtím. Jinými slovy 29.9. musel být vydán další rozkaz navazující na ten z 27.9., který musel upřesnit, zda a kdy se začne útočit. Jenže právě tenhle klíčový rozkaz nemáme (není ani v Československo a Norimberský proces, ani v Knize "O"). Takže se můžeme jen dohadovat, jak se Hitler 29.9. rozhodl, ale vzhledem ke konferenci v Mnichově se mi nezdá pravděpodobné, že by stanovil útok hned na 1.10. |
|
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 630:
"teď je právě otázka co je "blízká budoucnost" "
30.května 1938 Z rozkazu nejvyššího velitele branné moci (A.H.)...směrnice o sjednocených přípravách branných sil na válku ze dne 24. června 1937 (Válka na dvou frontách s hlavním úsilím na jihovýchod - strategické soustředění "Grun") musí být nahrazena připojeným zněním (www.fronta.cz/dokument/hitlerova-smernice-k-...). Jeho provedení musí být zajištěno nejpozději do 1.října 1938. Náčelník nejvyššího velitelství branné moci Keitel |
|
|
|
| Neurobili by sme nič. Zober Poliakov, u nás Maďarov (u nás začinajú narastať Hlinkovci). Zdola už nemecké Rakúsko. Na to neexistuje žiadné opevnenie? | |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 633: Na to mám zcela opačný názor"Navíc náš pevný postoj by získal světové mínění, zejména pokud by němci zničili třeba Prahu."  Drtivá většina západní veřejnosti si 30. září 1938 s úlevou vydechla: "hurá, válka nebude".Na naše odmítnutí Mnichova bych viděl asi takovouhle reakci západní veřejnosti: "Ti **** skutečně chtějí Evropu zatáhnout do nové války? Nyní, když bylo dosaženo rozumné dohody? Kvůli tomu, aby mohli dál ovládat Němce, kteří s nimi žít nechtějí? Dvacet let poté, co nejhorší válka v dějinách skončila a dodnes oplakáváme své syny/otce/strýce/dědy? To máme znovu jít do války kvůli státu, jehož vznik v roce 1918 jsme asi ani neměli v této podobě podporovat? Tak ať si to vyžerou sami..." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 623: No ale to by fungovalo i opačně. Pokud by VB a F Mnichov přijali a Češi odmítli a jasně vyjádřili ochotu se porvat a zároveň by Hitler nic nepodnikl, velice rychle by se přišlo na to, že blafoval a karta by se úplně obrátila. Hitler hrál poker a vyhrál, protože hrál bezohledně, demokratičtí straničtí vůdcové zvolení především aby rozmnožovali statky svých voličů takovou hru hrát nemohli a ani neuměli. V pokeru prohraje ten, kdo se prozradí, že ty karty v rukávu nemá."K takovému vývoji po 30. září 1938 nevidím žádný důvod. Mnichovská dohoda vzala všechny argumenty i těm největším pochybovačům o Hitlerově politice" V případě našeho odmítnutí by ale Hitler dle mně nevyhnutelně prohrál (je otázka zda by po něm byl někdo lepší), pokud by váhal, dříve či později by ztratil respekt a sejmul by ho někdo ze soukmenovců (RH,HH a pod.). Další vývoj by závisel jak dlouho bychom se udrželi, pokud by ztráty němců byly velké a bez nějakého viditelného úspěchu, sejmul by ho von Oester. Hitlerova jediná šance bylo rychlé poražení ČSR ale k tomu, domnívám se, už nebyla možnost. Plán počítal s napadením před dokončením mobilizace a to němci propásli, navíc síla opevnění každým dnem vzrůstala a proti příletu letadel by nemohli už nic dělat. Nejde jen počítat síly nepřítele ale celkové okolnosti. Navíc náš pevný postoj by získal světové mínění, zejména pokud by němci zničili třeba Prahu. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 621: "Takže se shodneme, že vypuknutí války 30. září 1938, 1. října 1938 a možná i 2. října 1938 nebylo reálné. " taky bych se k tomu přikláněl
Pavel Šrámek napsal v č. 621: To už se nedozvíme. Faktem je, že část agrárníku přez některé průmyslové a obchodní kruhy vyjednávala. Takže je dost možné, že vnějakém statu-quo by mohlo pod záminkou obrany dojít k převratu u nás a k nějakému "proněmeckému" vypořádání pod patronací západu. "Spíš si říkám, zda by se západní mocnosti nepokusily po případném odmítnutí Mnichova čs. vládou 30. září o změnu vlády u nás." |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 629: teď je právě otázka co je "blízká budoucnost""Je mým nezměnitelným rozhodnutím zničit Československo vojenskou akcí v blízké budoucnosti."
Glynwed napsal v č. 629: to je fakt. O pomoci pozemní armády nešlo, sovětská vojska na našem území nebyla chtěná. Letecká pomoc by byla schůdnější, ale bylo zde hodně problémů - jak píšeš palivo, ráže kulometů a další - sovětské stroje byly většinou modernější stavby - celokovové, ne všechna naše letiště jim vyhovovala a tak. Většina všeho by se musela dopravovat ze Svazu - uvolnění letecké cesty ale už bylo v době "mnichova" domluveno."Myslím že o dodávkách letounů a zbraní se tu už diskutovalo. Ve zkrácené podobě byl hlavní problém jiné palivo, jiná ráže zbraní a čas potřebný k dopravě materiálu, vycvičení posádek nebo obsluh zbraní a pod." To nic nemění na tom, že by nás Svaz ve válce s Německem spíš podporoval, než ne. |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 628: Skrytá mobilizace, resp. mobilizace částí (specialistů) pro doplnění kádrových divizí probíhala, velitelství armád a sborů existovala.
"v tomhle nejsem kovanej, ale každopádně mobilisace nebyla dokončena a německá armáda nebyla rozvinuta do válečné organisace "
mbbb napsal v č. 628:
"To nic nemění na tom, že ani AH nechtěl ještě počátkem října riskovat otevřenou válku proti ČSR"
Je mým nezměnitelným rozhodnutím zničit Československo vojenskou akcí v blízké budoucnosti.
mbbb napsal v č. 628: problém je, že od února 1938 neveleli německé armádě generálové, ale A.H. jako nejvyšší velitel branné moci.
"jeho generálové už vůbec ne. Vždyť mu kupříkladu 27. září předali obšírné memorandum, proč by Německo nemělo proti nám vojensky vystoupit."
mbbb napsal v č. 628: Myslím že o dodávkách letounů a zbraní se tu už diskutovalo. Ve zkrácené podobě byl hlavní problém jiné palivo, jiná ráže zbraní a čas potřebný k dopravě materiálu, vycvičení posádek nebo obsluh zbraní a pod. "otázkou je přímá vojenská pomoc, o tom by se dalo diskutit, ale SSSR by nám "španělským" způsobem asi pomáhal " |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovsk...