Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu?
|
|
|
|---|---|
|
Glynwed napsal v č. 627: v tomhle nejsem kovanej, ale každopádně mobilisace nebyla dokončena a německá armáda nebyla rozvinuta do válečné organisace"Německá armáda mobilizovalo skrytě - 27.9. 1938 bylo např. na západě mobilizováno 5 pravidelných divizí č. 26., 32., 34., 35. a 36. 28.9. obdžely jednotky LW kódovou zprávu "Geschwadertag Albert" - přesun na operační letiště blízko hranic."
Glynwed napsal v č. 627: ano, cílem AH byla totální likvidace ČSR, "mnichov" byl jen předstupeň. To nic nemění na tom, že ani AH nechtěl ještě počátkem října riskovat otevřenou válku proti ČSR, jeho generálové už vůbec ne. Vždyť mu kupříkladu 27. září předali obšírné memorandum, proč by Německo nemělo proti nám vojensky vystoupit."Problém je, že po odstranění Blomberga a Fritsche už velel armádě Hitler. Ano, existovala opozice proti Hitlerovi v "čele" s Beckem, ale většina generálů se chovala pasivně a rozkaz od nadřízeného by splnila. Navíc, cílem A.H. nebylo dosáhnout vítězství (zničení ČSR) mírovou cestou, ale zajistit uskutečnení svých cílů bez intervence Francie, VB a Ruska. Přijetí Mnich. dohody jeho cíl pouze oddálilo, a uskutečnil ho až v březnu 1939 v podobném duchu jako anšlus Rakouska."
Glynwed napsal v č. 627: otázkou je přímá vojenská pomoc, o tom by se dalo diskutit, ale SSSR by nám "španělským" způsobem asi pomáhal"Rusko vázalo svou pomoc ČSR na postoj Francie...který byl podepsáním Mnich. dohody jasný. "
Glynwed napsal v č. 627: jistě, vystoupení Polska proti nám by se Stalinovi moc hodilo pro jeho intervenci do Polska "O možnosti držet na uzdě Polsko by se dalo souhlasit." |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 625: Německá armáda mobilizovalo skrytě - 27.9. 1938 bylo např. na západě mobilizováno 5 pravidelných divizí č. 26., 32., 34., 35. a 36."což ovšem neznamená, že Německo mobilisovalo " 28.9. obdžely jednotky LW kódovou zprávu "Geschwadertag Albert" - přesun na operační letiště blízko hranic.
mbbb napsal v č. 625: Problém je, že po odstranění Blomberga a Fritsche už velel armádě Hitler. Ano, existovala opozice proti Hitlerovi v "čele" s Beckem, ale většina generálů se chovala pasivně a rozkaz od nadřízeného by splnila. Navíc, cílem A.H. nebylo dosáhnout vítězství (zničení ČSR) mírovou cestou, ale zajistit uskutečnení svých cílů bez intervence Francie, VB a Ruska. Přijetí Mnich. dohody jeho cíl pouze oddálilo, a uskutečnil ho až v březnu 1939 v podobném duchu jako anšlus Rakouska.
"tohle není moc jisté, německé armádě se moc do války na podzim 38"
mbbb napsal v č. 625: Rusko vázalo svou pomoc ČSR na postoj Francie...který byl podepsáním Mnich. dohody jasný. O možnosti držet na uzdě Polsko by se dalo souhlasit. "myslím, že SSSR by nám byl v případě agrese ze strany Německa ochoten pomoci - když ne přímo, tak alespoň "španělským způsobem" a také by udržel na uzdě Polsko." |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 625: S tím souhlasím. Protože nevím proč by zaútočili.Prostě by vyčkávali dokud nedosáhnou svého. "politické vydírání" |
|
|
|
|
|
Glynwed napsal v č. 624: což ovšem neznamená, že Německo mobilisovalo"Podle těchto stránek byla 23.9. 1938 nařízena mobilizace spojovacích jednotek pro nově tvořená armádní velitelství: www.hgkampe.homepage.t-online.de/heeresnachr... 27. 9. 1938 navíc byl vydán příkaz, aby se úderné jednotky přamístily z výcvikových oblastí do východišť k útoku. (dokumenty z Norimberského procesu) "
Glynwed napsal v č. 624: tohle není moc jisté, německé armádě se moc do války na podzim 38 nechtělo, spíš bych to viděl na pokračující politické vydírání a útok až později, ne začátkem října"Podle mě by v případě odmítnutí Mnich. dohody čs. vládou válka vypukla - respektive Německo by na ČSR zaútočilo. Mnichovská dohoda jim zaručovala klid na západních hranicích "
Glynwed napsal v č. 624: myslím, že SSSR by nám byl v případě agrese ze strany Německa ochoten pomoci - když ne přímo, tak alespoň "španělským způsobem" a také by udržel na uzdě Polsko. "a tím i bezpečnost ze strany Ruska." |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 613: Podle těchto stránek byla 23.9. 1938 nařízena mobilizace spojovacích jednotek pro nově tvořená armádní velitelství:"2) Německá armáda nebyla připravena na okamžitý útok. Dosud měla mírovou, nikoliv válečnou organizaci (stále fungovala Heeresgruppenkommandos, nikoliv Armeekommandos)" www.hgkampe.homepage.t-online.de/heeresnachr... 27. 9. 1938 navíc byl vydán příkaz, aby se úderné jednotky přamístily z výcvikových oblastí do východišť k útoku. (dokumenty z Norimberského procesu) Podle mě by v případě odmítnutí Mnich. dohody čs. vládou válka vypukla - respektive Německo by na ČSR zaútočilo. Mnichovská dohoda jim zaručovala klid na západních hranicích a tím i bezpečnost ze strany Ruska. |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 620: K takovému vývoji po 30. září 1938 nevidím žádný důvod. Mnichovská dohoda vzala všechny argumenty i těm největším pochybovačům o Hitlerově politice - jasně ukázala, že ze strany Británie a Francie Německu nehrozí vůbec nic, naopak, že tyto státy nároky Německa podporují. Slabá opozice v kruzích diplomatů či vojáků v takové situaci těžko mohla pomýšlet na převrat, ani k němu z jejich pohledu vlastně už nebyl žádný důvod (opozici nevadila Hitlerova expanze, obávali se pouze, aby nebyla příliš zbrklá a nezatáhla Německo do války proti silnější koalici států, kterou by nemohlo vyhrát). "Pak se alternativy dále větví ale nejpravděpodobnější je, že by Hitlera smetl převrat." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 620: to si nemyslím"ale nejpravděpodobnější je, že by Hitlera smetl převrat." Pavel Šrámek 621: kdybychom nepřijali Mnichov (což jsme dle mě měli udělat) těžko říci, kam by se vývoj dál ubíral. Každopádně situace v našem pohraničí nebyla dlouhodobě udržitelná. S tím, že bychom byli pod dalším tlakem ze západu, by k nějakým územním ústupkům asi došlo - muselo by dojít. Otázkou je k jak velkým - Godesberk asi ne - odstoupení výběžků a území před HOP.
Pavel Šrámek napsal v č. 621: tohle je velice zajímavá myšlenka a přiznám se, že jsem se nad touto alternativou ještě nezamýšlel "Spíš si říkám, zda by se západní mocnosti nepokusily po případném odmítnutí Mnichova čs. vládou 30. září o změnu vlády u nás." |
|
|
|
|
Takže se shodneme, že vypuknutí války 30. září 1938, 1. října 1938 a možná i 2. října 1938 nebylo reálné. Místo války by nastoupila nátlaková diplomacie ve stylu 21. září 1938, resp. ještě mnohem horší. A v tom byl kámen úrazu. Československo by zachránilo jedině vypuknutí války, tj. německý útok, který by de facto zrušil veškeré dosavadní dohody a postavil by všechny před hotovou věc (např. Polsko by muselo zrevidovat svůj postup, neboť nemohlo zaútočit na Těšínsko a stát se tak faktickým spojencem Hitlera). Problém Československa v roce 1938 není podle mne v tom, že mělo bojovat a nebojovalo, ale v tom, že chtělo bojovat, ale prostě nemohlo, protože to neumožňoval vývoj situace. Pokud jde o svržení Hitlera, je to samozřejmě jedna z alternativ, ale spiklenci se vyjádřili jasně, že podmínkou převratu byl postoj Velké Británie a Francie, nikoliv Československa. A Francie s Velkou Británií se s Hitlerem dohodly v Mnichově, takže podle mne tato alternativa padá. To by muselo dojít ke změně vlády u obou mocností, což se vzhledem k triumfu, za jaký byla mnichovská dohoda pokládána, jeví jako naprosto nepravděpodobné (Daladier i Chamberlain byli podle tehdejšího přesvědčení hrdinové). Spíš si říkám, zda by se západní mocnosti nepokusily po případném odmítnutí Mnichova čs. vládou 30. září o změnu vlády u nás. |
|
|
|
|
|
Pavel Šrámek napsal v č. 613: Naprostý souhlas.Pak se alternativy dále větví ale nejpravděpodobnější je, že by Hitlera smetl převrat. |
|
|
|
|
|
ano, 1. října by válka nevypukla, Německo nebylo zcela připraveno, každopádně stav v našem pohraničí byl již natolik neudržitelný, natolik zoufalý, že byly jen dvě varianty řešení: 1) odstoupení území "mírovou cestou" 2) válka |
|
|
|
|
Zajímalo by mne, jak si konkrétně představujete, že mohlo na přelomu září a října 1938 dojít k vypuknutí války mezi Československem a Německem. Většinou se uvádí, že válka by vypukla po odmítnutí mnichovského diktátu Československem, ale já o tom velmi pochybuji: 1) Něco podobného se již stalo, a to 20. 9. 1938, když čs. vláda odmítla tzv. britsko-francouzský plán. K válce tehdy nedošlo, naopak došlo k známému brutálnímu nátlaku ze strany Francie a Velké Británie (plus Polska a Maďarska). 2) Německá armáda nebyla připravena na okamžitý útok. Dosud měla mírovou, nikoliv válečnou organizaci (stále fungovala Heeresgruppenkommandos, nikoliv Armeekommandos) a její sestava odpovídala okupaci, ne útoku. Kdyby měla zaútočit, potřebovala čas na přeskupení. Podle mne by tedy odmítnutí mnichovského diktátu čs. vládou neznamenalo okamžitou válku (která by byla pro ČSR vlastně vysvobozením), ale spíše opakování scénáře 21. 9. 1938. Tedy hysterické reakce Londýna a Paříže, zoufalé výzvy řady dalších států (21. 9. to byly např. USA, Řecko, Belgie), výhrůžky Polska, které bylo ochotné pro Těšínsko udělat cokoliv atd. A kdo ví, co by přinesla vnitropolitická scéna (kdysi na jednom semináři padl názor, že se mohl sejít parlament, který by přijetí Mnichova asi schválil). |
|
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 609: No, jako je pravda, že nás zradila, uznávám. "tak nás Francie zradila, nebo ne? Na jednu stranu píšeš, že nás nezradila, na druhou, že jsme s ní měli pakt, který nedodržela. tak jak" |
|
|
|
|
|
Ondraha napsal v č. 603: tak nás Francie zradila, nebo ne? Na jednu stranu píšeš, že nás nezradila, na druhou, že jsme s ní měli pakt, který nedodržela. tak jak "máš pravdu, ale mbbb je jaksi proti tomu."  |
|
|
|
|
|
Ondraha napsal v č. 603: samo, že máte pravdu, to je tak, když člověk dělá několik věcí najednou, myslím na Anglii, ale píšu o Francii, tohle je moje chyba "máš pravdu, ale mbbb je jaksi proti tomu." |
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 602: tak v tom máš tedy pravdu....potom by ale nastala otázka zda by po opětovném nabytí sil nešel Hitler na SSSR... "a nebo by byla taky varianta, a to spíš, že bychom se diktátu nepodřídili, Anglie a Francie by od nás daly ruce pryč, byly bychom označeni za původce války, od Německa poraženi a okupováni. Protože by se Německo válkou s námi řádně vyčerpalo, k žádné druhé světové by pak třeba nedošlo, nebo o mnoho let později a mezitím by A. H. českou otázku vyřešil jednou pro vždy." |
|
|
|
|
|
Ondraha napsal v č. 601: tomuhle nerozumím, co si tím myslel"Nemám takový pocit, že Němci přišli z jihu"
Ondraha napsal v č. 601: to je jedno, tak třeba severní hranice na tom byla stejně "Tak taky nemám na mysly jižní hranici." |
|
|
|
|
|
ještě musím doplnit že se jednalo o společný čsl.-fr.-sov. pakt |
|
|
|
|
|
Perry napsal v č. 600: máš pravdu, ale mbbb je jaksi proti tomu. "měli jsme s nimi ale politický pakt, který de facto zaručoval pomoc Francie v případě války ze strany Německa..." |
|
|
|
|
|
kulometčík napsal v č. 595: a nebo by byla taky varianta, a to spíš, že bychom se diktátu nepodřídili, Anglie a Francie by od nás daly ruce pryč, byly bychom označeni za původce války, od Německa poraženi a okupováni. Protože by se Německo válkou s námi řádně vyčerpalo, k žádné druhé světové by pak třeba nedošlo, nebo o mnoho let později a mezitím by A. H. českou otázku vyřešil jednou pro vždy. "ja osobně si myslim že kdybychom se nepodřídili mnichovskému diktátu tak by nejspíš druhá světová válka vůbec nebyla neboť Hitlerova rozpínavost by byla potlačena hned v začátku, to by nás ovšem nesměli zradit Britové Francouzi a Rusové. Důsledek toho by byl že by Evropa nebyla rozdělena a Československo-před válkou tak průmyslově vyspělé, které by se ubánilo Hitlerovo agresi za pomoci národů které jsem již jmenoval by pokračovalo v svém ekonomickém růstu." |
|
|
|
|
|
mbbb napsal v č. 599: Nemám takový pocit, že Němci přišli z jihu. Tak taky nemám na mysly jižní hranici. "jižní Moravě" |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Československo, protektorát
- > Jak by to vypadalo, kdybychom se nepodřídili mnichovsk...