P.O.W. - Váleční zajatci
|
|
|
|---|---|
|
Honza: (215) Já se snařím znát ono pozadí, či-li vzásadě to co píšeš, proč. Protože si myslím, že není správné, když se to odbívá jenom tvrzením, že Sověti páchali válečné zločiny proto, že byli nekulturní zvířata a proto, že to byli komunisti. Je to asi podobné, jako se případná zvěrstva Wehrmachtu házejí na nacistický režim, přičemž chování Wehrmachtu je z části logickým pokračováním moderní historie německé armády. Nebo to, když němečtí civilisté linčovali a zabíjeli sestřelené Spojenecké letce, tak to také nebylo dáno jenom tím, že by je k tomu ponoukala nacistická propagande, ale spíše jako důsledek flustrace a bezmocnosti. Ale nesnažím se válečné zločiny RA omlouvat. |
|
|
|
|
Dzin : Ještě krátce na vysvětlenou ( už se to tam nechtělo vejít  ).Aby si rozuměl, tak nikterak neobhajuju podobné zločiny u Německé nebo kterékoliv jiné armády. Drancování, rabování, krádeže a znásilňování jsou hnusné ať se jich dopustí kdokoliv. Ale byl bych rád, kdyby se alespoň v některých otázkách začalo měřit stejným metrem a neobalovalo se to stále jen argumentem, "že přece bojovali proti nacismu". |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 219: "Konečný cíl byl samozřejmě špatný a zvěrstva (mimochodem oboustranná) nelze tolerovat, nicméně samotný boj proti SSSR špatný není, konec konců ještě 20 let předtím válčila proti SSSR celá civilizovaná Evropa a to se od té doby tento stát změnil jednoznačně k horšímu." Ano, boj proti stalindskému systému je samozřejmě pozitivní. Tolik obecně. Jenže buďme konkrétní. Ale tady o něj šlo až v druhé, třetí řadě. Němci prvotně usilovali o úplně jiné věci - suroviny, lidské zdroje, Lebensraum a vyřazení už v podstatě jediného protivníka, který byl z Euroasijských států potenciálně schopný se s Hitlerem měřit a zabránit mu v jeho expanzních cílech. Nějak sisi nevšiml, že hlavní politické zrůdy německou válkou ohroženy vůbec nebyly, a už od prvních dnů dopadalo kladivo zejména na ty, který neměli s papaláši nic společného, snad jen to, že mluvili rusky, nebo z hlediska německých pošahaných teorií nějakou podřadnou řečí. Nechci opakovat známou věc, ale to, co Rusům pomohlo Němce porazit nebyla ideologie, ale způsob, jakým se Němci na obsazených územích dokázali chovat. Toť asi vše. |
|
|
|
|
|
Dzin (209) : ...No já doufal, že bych podřezával krky Němcům a vyhazoval bych továrny do vzduchu...  Tohle si měl Dzine spíš napsat do tématu "Vtipy a fóry"........Jakou válku že nejde Němcům vyčítat?... Všem, Dzine ? Všem Němcům do jednoho ? Myslíš si, že skutečně naprosto všichni Němci měli zájem na tom, aby byla rozpoutána světová válka ? ...Ale to, že se tak chová a omlouvá to tím, že plní rozkaz je daleko horší, protože takový člověk je navíc pokrytec... Domnívám se, že máš o službě v armádě poněkud zkreslené představy. Z úst vojáka to totiž není omluva, ale prosté konstatování faktu, že tak byl vydán rozkaz. Samozřejmě že pokud si k tomu některý "živel" něco dle vlastní libosti "přidal", mohl mít snahu se za to následně "schovat" aby unikl možnému postihu. To je ovšem věc jiná. Stejně mi ale dovol, abych Tě upozornil, že rozkaz se prostě plnit MUSÍ. Doufám, že se slepě nedomníváš, že voják ( nepozdává-li se mu to snad, nebo zdá-li se mu rozkaz příliš tvrdý vůči jemu samému nebo vůči jiným ) může kdykoliv odepřít poslušnost a nesplnit rozkaz ?  Demokracie je jistě krásná věc, nicméně v pedantské a přísné armádě se rozhodně nenosí. ...V dubnu 45 mohli lidé z Prahy ještě utíkat před německým terorem... Aha. Celou dobu nic a najednou si vzpomněli, že. A jak by si potom vysvětlil například ty nespočetné kolony prchajících obyvatel pobaltských zemí co ustupovali společně s německou armádou ? Pročpak nepočkali na své osvoboditele ? Že by to byli všichni jen kolaboranti a očekávali odplatu ? Proč se mnoho obyvatel očekávajících příchod RA nakonec snažilo poschovávat potraviny, cennější věci, své ženy, dívky a dcery … ? Neuraž se, ale mám dojem, že Ty si očividně nechceš mnohé zločiny spáchané vojáky RA vůbec přiznat. Neustále je schováváš a zahaluješ nějakými "trofejními rozkazy" a když už nic jiného, tak se oháníš aspoň tím, že "přece bojovali proti nacismu". Tvrdíš, že páchat něco takového měli zakázáno. Můj názor je ten, že benevolence nadřízených důstojníků RA k takovýmto činům byla rozhodně mnohem větší než třeba možná benevolence právě v armádě německé. Samozřejmě že najdeš mnoho lidí, kteří Ti řeknou že s Němci ( jako okupační armádou ) měli špatné zkušenosti a že RA vítali. Stejně tak ale najdeš i velké množství pamětníků, kteří Ti sdělí pravý opak. To je prostě fakt a mnohokrát už jsem se s ním při naslouchání pamětníkům setkal. ...o čem jsme se bavili, ty jsi to nepochopil. Oni byli z pohledu SSSR problémový živel... ...V jejich případě se nedalo vyloučit, že budou dělat v SSSR problémi... Myslím, že Lipton to pochopil až moc dobře .Tak oni byli problémový živel ? Co kdybys zkusil alespoň částečně přiznat, že to prostě byla sprostá vražda zajatců. |
|
|
|
|
|
cinik (206) : Vyjadřuji plný souhlas. |
|
|
|
|
du Galle: Konečný cíl byl samozřejmě špatný a zvěrstva (mimochodem oboustranná) nelze tolerovat, nicméně samotný boj proti SSSR špatný není, konec konců ještě 20 let předtím válčila proti SSSR celá civilizovaná Evropa a to se od té doby tento stát změnil jednoznačně k horšímu. |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 204:
"A vzdát se RA? Která neuznávala Ženevské konvence? Proč? Když je to navíc jedna z mála válek, kterou Německu opravdu nelze vyčítat??? "
cinik napsal v č. 217: Děláš si prdel? Válku proti SSSR, hnanou teorií Lebensraumu, nelze Německu vyčítat? Sorry, ale se všema zvěrstvama a místní tragédií tohle může napsat akorát magor... "Z textu, který jsem napsal je zcela zřejmé, že nemám na mysli celou Německou WWII, ale válku Německa proti SSSR. " |
|
|
|
|
|
to Dzin... Tak ty si nedáš pokoj, že ano... Byl by jsi tak laskav a odpustil si demagogické výpady proti mojí osobě pokaždé, když máš argumentační potíže??? Z textu, který jsem napsal je zcela zřejmé, že nemám na mysli celou Německou WWII, ale válku Německa proti SSSR. --------- Tvá argumentace benevolence vs. rozkaz je směšná a dělá se mi z ní zle. Takže dle tvého názoru člověk, který páchá zločin z donucení, je horší, než ten, který ho páchá dobrovolně. Zajímavé, budu si to pamatovat. Aby jsi to špatně nepochopil: dotyčného neomlouvá rozkaz, ale fakt, že porušení tohoto rozkazu by bylo tvrdě penalizováno (a to nikoliv odebráním dvou dnů dovolené). Pokud se jedná o rozkaz nepenalizovaný, nebo obejitelný, je provinění stejné. Respektive přece jne mírně menší u toho rozkazu, neboť ten rozkaz alespoň znamená, že to ten voják nevymyslel sám... |
|
|
|
| cinik 205 tam není co dodat | |
|
|
|
|
Dzine, předpokládám, že neomlouváš, pouze hledáš objasnění, nějaký důvod. Udělej mi radost a řekni, že to tak je. |
|
|
|
|
|
Lipton: (213) Tedy se mě ptáš na můj názor na to, zda mě děsí počet obětí, 70 žen a 1 muž? Abych pravdu řekl, nějak mě to neděsí, spíše je to smutné. |
|
|
|
|
Dzin: Nepýtam, ale zaujíma ma tvoj názor. Mňa osobne ten počet obetí - 70 žien a 1 muž - desí. |
|
|
|
|
|
Lipton: (210) Ve druhé části (207) se mě na nic neptáš. BRUNNER: (211) ??? |
|
|
|
|
|
Dzin: Teraz je to už jasné. Tvojá predošlá odpoveď ohľadne mojej otázky o Poľskych zajatcoch bola dosť nedostatočná. Stále si sa nevyjadril k druhej časti príspevku 207. Myslím, že sa ani nevyjadríš. Bohužiaľ medzi ľudí s jednoduchým názorom na Wehrmacht zaraďujem aj teba. |
|
|
|
|
|
Honza: (203) No já doufal, že bych podřezával krky Němcům a vyhazoval bych továrny do vzduchu, ale ty letáčky jsou také dobrá věc. cinik: (204) "Když je to navíc jedna z mála válek, kterou Německu opravdu nelze vyčítat???" Jakou válku že nejde Němcům vyčítat? WW2? No to by jsi tomu zase nasadil korunu... cinik: (206) Spíše je to obráceně. Jestliže někdo využije benevolenci nadřízených a chová se jako zvěř, případně jestli se tak chová na základně rozkazu, je to asociální živel. Ale to, že se tak chová a omlouvá to tím, že plní rozkaz je daleko horší, protože takový člověk je navíc pokrytec. A případný postih s tím nemá nic společného. Ty snad dodržuješ zákony jen proto, že kdyby si je porušil, hrozí ti vězení? Lipton: (208) V dubnu 45 mohli lidé z Prahy ještě utíkat před německým terorem? Jo a máš pravdu, někteří lidé tu mají někdy dost jednoduché názory ohledně Wehrmachtu. :o) Vidíš, bratra mého dědy zachránilo to, že prohlásil, že je Čechoslovák. Lipton: (207) Ale abychom se vrátili k tomu, o čem jsme se bavili, ty jsi to nepochopil. Oni byli z pohledu SSSR problémový živel. Nemyslím to z pohledu jejich sociálního chování, ale z pohledu vládnoucí garnitury SSSR. V jejich případě se nedalo vyloučit, že budou dělat v SSSR problémi. |
|
|
|
|
|
Súhlasím s Honzou (169). Rozprávanie mojich starých rodičov všetko potvrdzuje. Moju prababičku zachránilo to, že si okolo hlavy namotala šatku, do úst si dala teplomer a s veľkých kašlom si ľahla do postele. Dzin, ako mi vysvetlíš to, že v Apríli z Prahy utiekli stovky českých civilistov. Čo bolo tým dôvodom? Veď červenoarmejci boli osloboditelia, alebo sa mýlim? Podobne ako Honzu, ani mňa absolútne nezaujíma či sa červenoarmejci v Poľsku a v Československu domnievali, že sa nachádzajú na území Nemecka. Môj názor je, že niektorí užívatelia na tomto fóre majú na nemecké armádne zložky veľmi jednoduchý názor. Ten názor znie: "Ku*vy." Za to, že vyvolali vojnu a spáchali vojnové zločiny, nemožno hádzať sýru na každého z nich. Ja sa zaujímam viac o Americkú armádu, poznáte ma, ale takýto jednostranný názor rozhodne nepestujem. |
|
|
|
|
|
Dzin (135): Absolútne nedostatočná odpoveď. Chceš mi povedať, že tých 10 000 obetí masakru v Katynskom lese boli problémové elementy? Nič v zlom, ale červenoarmejci sa mnohých prípadoch chovali horšie ako Nemci. Stačí si porovnať počet obetí napr. v Nemmersdorfe (1945) - 70 znásilnených a zabitých žien a dievčat a 1 zabitý muž. Toto nie je pomsta, toto je náznak tej najhoršej zbabelosti (podobných prípadov boli desiatky). Takisto si určite čítal o prípadoch, kedy červenoarmejci v Apríli 1945 popravili oslobodených francúzských zajatcov a to len preto, že sa domnievali, že ide o nemeckých špiónov. Aká to istota. |
|
|
|
|
|
to dzin: 201 Dovoluji si s tebou hrubě nesouhlasit. Já vidím veliký rozdíl mezi plněním rozkazu a využitím benevolence. Využití benevolence je totiž mnohem větším proviněním, neboť dotyčný nemá důvod tak konat, nehrozí mu za nekonání žádný tvrdý postih - narozdíl od toho, kdo to má rozkazem. Tudíž voják RA využívající benevolenci se proviňuje mnohem více než stejně konající německý voják plnící rozkaz, Rus totiž narozdíl od Němce jedná zcela DOBROVOLNĚ. |
|
|
|
|
|
To dzin: 201: No, komunisti stále rostou, uvidíme, jak to nakonec bude s tvojí vyzrálostí, statečností a odbojovou činností... :o) Chtěl bych mít tvé sebevědomí a jistotu... |
|
|
|
|
|
To dzin 200: Pokud bych byl antifašista ve wehrmachtu, tak bych určitě v žádném zajetí nebyl, maximálně v britském, pokud bych bojoval v Africe (jinde se nebylo komu vzdát). A vzdát se RA? Která neuznávala Ženevské konvence? Proč? Když je to navíc jedna z mála válek, kterou Německu opravdu nelze vyčítat??? Opravdu musí být antifašista komunistou??? Vždyť je to stejná verbež!! A i kdybych náhodou byl prokomunisticky zaměřený, prvních pár dní bojů s RA by mne navždy vyléčilo... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Jednotky, uniformy
- > P.O.W. - Váleční zajatci