Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Algernon: No už to uzavřu, už nemám moc chuť dále polemizovat. Znovu opakuji, že sis sice dobře přečetl frekvence ale ty jsou celkem nepodstatné, to každý opíše z webu a pod. ale podstatný princip ti stále uniká. LORAN mapy jsou "opakuji" pouze pro urychlení stanovení polohy (operatér to měl stihnout do tří minut) popřípadě k úpravě polohy tam kde jsou fyzikální podmínky nějak zvláštní, pro letadla mapy nahradily dokonce pouze jakési tabulky kde se rychle odečetla výsledná poloha (a co je pevně dáno lze elektricky substituovat že?). Pro určení polohy pomocí LORANu nepotřebuješ žádnou mapu, musíš mít ale "fix" ze dvou řetězců který určuje polohu přijímače(tedy pokuď hovoříme o válečné technologii). Pokud následně opakuješ fix během určeného časového okamžiku, dostaneš směr, rychlost pohybu. Jinak navíc LORAN nebyl jediný, stále fungovala velice dobře navigace gonio a koncem války byl funkční částečně i RaDUX. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1246: " cokoli více „na téma LORAN“ je jednak dílem poválečným, jednak slouží pouze k vedení na předem určených tratích — ideální, kupříkladu, při transatlantických letech" No nicméně jsem se dopracovali k podstatě: LORAN je (stejně jako spoustu jiných vynálezů) dítko WW2 (v případě USA dokonca první testovací provoz začal před válkou) a slouží k určení polohy přijímače a tedy ke všem činnostem, které údaj o poloze vyžadují. Signál s přijímače reprezentující polohu (cež není nic jiného než vertikální a horizontální modulace CRT) lze po úpravě použít k čemukoliv včetné korekce kurzu lodi plující pod autopilotem. Mimochodem, podobné to je s tzv. antikolizním radarovým systémem. US Navy ho během války testovala aby automaticky odklonil lodě v konvoji pokud by hrozila srážka. Vstup byl také rozsah modulovaného signálu VH v CRT. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1262: To co popisuješ tedy zobrazení na obrazovce osciloskopu a odečítání z map je to nejprimitivnější použití a už koncem WW2 bylo zastaralé. Používalo se na malých plavidlech stejně jako manuální vypočítávání polohy ze směrových vysílačů a předtišťené mapy pokrývaly pouze nejfrekventovanější část ."byl výstup pouze „optický“, s tím že odečet provedl (musel provést) navigátor. " Velké bitevní lodi a letadlovky (USA) měly systém už tenkrát v podstatě plně automatizovaný. Přesné technické řešení nebudu popisovat ale v podstatě výsledný signál z výstupu přijímače - klidně to mohla být pro názornost i třebas horizontální a vertikální modulace sloužící k vychylování paprsku, se elektricky upravil, zesílil a převedl se na analogový signál, který příslušným spůsobem otočil kolečkem se šablonou, která byla vyrobena pro každé pásmo a vysílač. Výsledný signál nejenže otočil stupnicí na zobrazovacím pultu tak, že se dala kdykoliv odečíst přesná poloha ale po dalším zesílení se přiváděl na tabuli ze skla, kde byla připevněna mapa a pomocí tenkých táhel se tam pohyboval malý obrázek lodi. Počítač měl další signály ze snímačů polohy kormidla, z gyrokompasu a signál z přednastavené polohy cíle, z toho se poměrně složitě analogově vypočetl nutný kurz a korekce a výsledek by na výstupu sepnutí relé na pohyb elektromotoru ovládání kormidla doleva či do prava který trval do té doby, než se analogový signál vyrovnal. Celý systém se navíc kombinoval s klasickou trigonometrickou metodou pro případ nedostupnosti signálů, potenciometrem se zadaly polohy tří či více rádiových signálů, které mohly být jakékoliv a na jakékoliv frekvenci, třeba i rozhlasový vysílač. US tvrdí, že systém LORAN byl jedna z hlavních věcí, které umožnily vyhrát válku v pacifiku. Navigační chyba se totiž snížila na cca 28 mil což znamenalo ušetření paliva pro konvoje. Ke konci války měl každý důležitý konvoj alespoň jednu loď s nejmodernějším navigačním počítačem pro kontrolu kurzu. Navíc existovalo dokonce zařízení méně drahé, které ukazovalo pouze polohu. V podstatě šlo o to, že se nastavilo jedním kolečkem předpokládaná poloha v síti vysílačů, tím se odpovídajícím spůsobem přiřadila na ukazateli poloha odpovídající dané TD. Zařízení dělalo tedy naprosto to samé, co dělal operátor akorát samo. Poměrně primitivní způsob analogového počítače. Jediný problém byl v ceně přijímače (koncem války fungovalo v US Navy cca 75.000 jednoduchých přijímačů) a hlavně počítače, který měly k dispozici pouze ty nejmodernější a nejdražší lodě zřejmě jen pro velení větších svazků, je to asi stejné jako to bylo s GPS, levné stroje zobrazily pouze polohu číselně, dražší přímo polohu na mapě a ty nejdražší řídí loď samy díky propojení na kormidelní systém. Mimochodem, LORAN-A někde stále funguje. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1256: LORAN nedává "nějaký bod" ale dává souřadnicovou polohu přijímače a tedy v tomto případě lodi. A tato poloha se dále použije k navigačním výpočtům."Už jen z toho je patrno, že Loran přímo „dává“ (ovšem jen v tvých představách) „nějaký bod“…" To je celý trik a k tomu je LOng RAnge Navigation od počátku určen - ke zjištění více či méně přesné polohy lodi. |
|
|
|
|
|
Yarra napsala v č. 1257: "Automatiku využívali niekoľko storočí aj plachetnice." A zase se budeš divit ale i některé staré plachetnice využívaly něco co se dá s klidem nazvat automatické udržování kurzu na větru. Vypadalo to jako malá plachta připevněná na zádi a spojená táhlem či provazem s kormidlem. Pokuď se loď vychýlila třeba vlnou či poryvem, plachetka se otočila a tím točila i kormidlem a nutila loď vrátit se do správného kurzu. Tento systém se téže používá dodnes byť třeba vylepšený. Kdo někdy řídil plachetnici tak ví jak náročné je udržet ji ve větru na kurzu. Proto byla odjakživa tendence řízení a později i navigaci automatizovat a celou historii mořeplavby se o to kdekdo pokoušel. První mechanické systémy udržování kurzu jsou údajně zobrazeny už ve starém egyptě. |
|
|
|
|
U Santa Marie bol software nedotiahnuty  |
|
|
|
|
|
Automatiku využívali niekoľko storočí aj plachetnice. Kapitán zadal kurz, kormidelník to nastavil, priviazal kormidlo a hotovo.. Ráno, ešte v rumovom opojení zúfalo zisťovali, kam ich to zavialo Automatické riadenie tu zjavne chápu rôzni ľudia rozlične... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1252: Evidentně asi nechápeš co pojem navigace vůbec znamená."Smůla je, že „bod“, získaný coby průsečík dvou polohových čar (což jsou sférické hyperboly, promítnuté na povrch geoidu), je jen dosti těžko použitelný k tomu, co tu níže tvrdíš…" V podstatě se to dá rozdělit do těchto bloků činnosti: 1) Zjištění vlastní polohy 2)Určení směru k cíli 3)Nastavení či korekce kurzu bod 1 je nejdůležitější, dříve se to zjišťovalo třeba z hvězd, od zhruba 20tých let minulého století už pomáhaly rádiové signály, dnes to vypadne na základě výpočtu z družice. bod 2 se dříve (respektive dodnes) dělal tak, že se navigační trojúhleník (či jiné náčiní) přiložilo k přímce na mapě od zjištěné polohy k cíli a kurs se odečetl na stupnici. Problém je, že díky kartografické projekci sférického prostoru do ploché mapy neodpovídá kurz stanovený na mapě nejkratší cestě na kouli. Zhruba do 800 mil je rozdíl zanedbatelný ale například při transatlantické cestě to může znamenat už zbytečně proplutou trasu navíc. Jelikož nejkratší trasa je na mapě křivka, kurz se musí v každém okamžiku měnit. Když se to počítá manuálně, tak se trasa pro jednoduchost rozdělí na waipointy na kterých se kurz upravuje. Proto se od jakživa snažil navigátor tuto činnost automatizovat, nejdříve různými tabulkami a pak za pomoci počítaček. Dnes už do toho umí Sw započítat třeba i sílu mořských proudů a předem zvolí takovou trasu, která je nejrychlejší či má nejmenší spotřebu (dle toho jaké kritérium je třeba). no a bod 3 je už jen buďto ruka kormidelníka a nebo technické řešení které hejbne kormidlem tím pravým směrem dle údajů ze systému. Automatizace těchto kroků už ve WW2 nebyl žádný technický problém ačkoliv počítač třeba zabral celou místnost. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1245:
"A jak už z principu vyplývá, signály majáků z řetězce rozhodně nelze využít oním roztomilým způsobem, které nám zde tvoje „jasnozřivost“ (semi-jasnozřivost) předvádí…"
Algernon napsal v č. 1246: Aha pan chytrolín chce poučovat zase za každou cenu"k vší smůle nelze signálů samotného, „čistého“, řetězce využít přímo k navádění, ale pouze k určování polohy" . Určení polohy tedy neslouží k navigace? Ještě že jsi nikdy nenavigoval.... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1246: Jen jedna věta z wiki:"cokoli více „na téma LORAN“ je jednak dílem poválečným" LORAN was an American development of the British GEE radio navigation system (used during World War II). While GEE had a range of about 400 miles (644 km), early LORAN systems had a range of 1,200 miles (1,930 km). LORAN systems were up and running during World War II and were used extensively by the US Navy and Royal Navy. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1243: Proč ne, něco co automaticky řídí loď k nějakému bodu, ne tedy jen obyčejný giropilot, je v podstatě to co dělá i dnešní navigační software. Akorát ty inputy jsou jiné, dnes se to bere z družice, tenkrát ze zachycených radiomajáků. Dnes je to akorát přesnější a programování se dělá jednoduše tahem myši na mapě. "Mně zase překvapuje, že systém radiomaják-gonio vylepšený o elektromechanickou kalkulačku označuješ za automatickou navigaci. To je věc názoru " |
|
|
|
|
Johny napsal v č. 1242: "Kupodivu možná překvápko ale už za WW2 se používala automatická navigace, akorát že vstupy nebyly z družice ale z radiových beaconů." Mně zase překvapuje, že systém radiomaják-gonio vylepšený o elektromechanickou kalkulačku označuješ za automatickou navigaci. To je věc názoru  Dále podstatnou podmínkou fungování všech těch hejblat, které jsi popsal (a bylo jich mnohem víc - dokonce i starších) bylo to, že "někdo" například musel tak jako tak provést řadu měření polohy hvězd či Slunce a ony přístroje "jen" nahradily následující příslušné výpočty. Neexistoval automat, který by dokázal sám odlišit nebeské těleso a podle jeho polohy a podle chronometru určovat polohu. To bohužel nikoli. Pro zajímavost můžu uvést, že během wwII existovaly snahy o využití rádiových záření hvězd - to teoreticky mělo umožnit astronomickou navigaci. Výhodou měla být pochopitelně nezávislost na počasí a denní době a také to, že v tomto případě mohly být jednotlivé zdroje signálu identifikovány samotným přístrojem - nikoli obsluhou. Tohle je praktický předchůdce GPS - jen stabilní a "husté" signály družic nahradily původní hvězdy. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1241: "Navigační software používaný na GPS za II. světové" No to může napadnou opravdu jen ...... Kupodivu možná překvápko ale už za WW2 se používala automatická navigace, akorát že vstupy nebyly z družice ale z radiových beaconů. (když neberu airalmanachy s polohou vesmírných těles které počítal pro Airforce počítač IBM a které měly třeba posádky B17). A kupodivu další překvápko ale minimálně US bitevní lodě za WW2 při long-range navigaci používali mechanickoelektrické počítače které automaticky kalkulovaly příslušný kurz. A možná ještě další překvápko ale sestavy relátek, koleček a táhel u těchto počítačů nebyly nic jiného než program dle kterého zpracovávaly informace - tedy software, který se dal přenastvením těch koleček jednoduše modifikovat. Celý systém se jmenoval LORAN (LRN) a v modernizaci funguje dodnes jako náhrada GPS. |
|
|
|
|
|
Tom napsal v č. 1237: "Záleží v jaké přesnosti se chceš pohybovat." No v námořní navigaci se bere rozdíl do 800 mil za nezajímavý pro to aby se tím vůbec někdo zabýval. Navíc většina navigačního SW to koriguje automaticky a pokud je to napojené na kormidlo koriguje se kurz stejně dle snosu a pod. Jen pro zajímavost a nechce se mi to počítat, jaký je rozdíl mezi oběma např pro vzdálenost 2.000 mil na naší 50tce? |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1231: Na rovníku je vždy krásně. Ale otázka za dalších 500. Od jaké vzdálenosti má vůbec smysl počítat rozdíl mezi loxodromou a ortodromou? "zda vede pilota jedním kurzem a tedy delší trasou (existuje výjimka - otázka za 500 - kdy je nejkratší vzdálenost mezi dvěma body na zemském povrchu totožná s trajektorií dosaženou při letu bez opravy kursu?" |
|
|
|
|
Sice si ty trajektorie dokážu představit, dokonce jsem si udělal doma provizorní globus, ale jaksi jsem to nepochopil. Takže by bylo záhodo kvíz uzavřít a sdělit nám resp. vysvětlit, jak zní správná odpověď. Čekám na ní už pár měsíců. |
|
|
|
|
Tom se mě to snažil vysvětlit, ale obávám se, že bez názorné ukázky nebo minimálně nákresu to stejně nepochopím... |
|
|
|
|
Prosím vás,nevíte které typy amerických letadel bombardovali 25.srpna závod TOS v Kuřimě? a nebo jaké typy ruských letadel 25.-26.dubna v roce 1945 bombardovali Kuřim? |
|
|
|
|
Mám otázku na presnosť Junkers Ju 87? Pri strmhlavom bombardovani bolo percento presných zásahou vyššia ako presnosť porovnatelných Ruských lietadiel či Anglických (niake porovnatelné) ktoré zhadzovali bomby počas vodorovného letu? V "Sny o lietani - Ersta Udeta" som sa dozvedel že jeho "rival" Erhard Milch predložil správu o tom že udetova myšlienka strmhlavého bombardovania nieje správna nakolko percentualne presne zásahy sa priliš nelišia od percentulnaj presnosti bombardovania vodorovne. Je tam aj zmienka o tom že piloti zo strachu mali odpor k sklopeniu lietadla v dostatočnom uhle k zemi čo malo určite vpliv na zlé výsledky strmhlavého bombardovania. Je to pravda? Sú aj inde zmienky o takýchto porovnávaniach? To asi nebude pravvda nie? |
|
|
|
|
Ano, těch (podle mých zdrojů) cca 25 FuG 240 Berlinů N-1a, z toho jen asi 10 bylo vestavěno do Ju 88 G-7c...to jim bylo hodně platné |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování