Bombardování
|
|
|
|---|---|
|
Dzine, z pravděpodobnostního hlediska by se svrhávání pum dalo nejlépe charakterizovat obecným normálním rozdělením, jehož hustota je definována jako f(x) = (2πσ2)-½ × exp{-(x-μ)2 / 2σ2}, kde μ reálné a σ2 > 0 jsou parametry (po řadě: střední hodnota a rozptyl). Čili Ti tohle asi nepomohlo.  Btw, na přednášce z pravděpodobnosti a matematické statistiky nám říkali jednu zajímavou aplikaci oboru: když se chtěli Britové přesvědčit, zda Němci střílí V2 nějak mířeně či nazdařbůh, přizvali právě matematiky. No a ti spočítali, že rozdělení dopadů raket do jednotlivých částí Londýna (ten měli rozparcelován na co nejvíce stejné části, aby pravděpodobnost jejich zásahu byla stejná) bylo velmi podobné tzv. Poissonovu rozdělení, tedy značně náhodné.  |
|
|
|
|
Ptám se proto, že mám k tomu mám jakési takési vzorce pro výpočet, ale nejsou kompletní. Proto mě zajímá, kde bych si mohl představu rozšířit. |
|
|
|
|
|
Když už jsme u toho bombardování, máte někdo představu, kolik činí rozptyl bomb? Mám ny mysly čistě rozptyl bomb, tedy bez započtení odchylky svržení, navigace atd.. Tedy případ, kdy je puma vržena přesně tak jak má být (tedy ekvivalent rozptylu střelné zbraně). |
|
|
|
| Informace pro dotaz Karmiho. V roce 2005 byla výstava k letecké válce nad protektorátem. Vyšel k tomu i sbormík. Dobré jsou kontakty na lidi, co to dělali. Je asi vhodné si dopředu ujasnit, zda to mají být ztráty jen bojové, či i nebojové. Zda tě zajímají jen stroje, co dopadly "u nás", či i ty, co tu bojovaly a pak dopadly za hranicí protektorátu, nebo i v Sudetech, nebo i dál (mohly havarovat i při přistání, kvůli počkozením z boje nad protektorátem), atd... Z programu výstavy se dá zjistit ledacos: www.rozhlas.cz/wwii/akce/_zprava/156251 Ze seznamu spolupracovniku lze ziskat kontakty na lidi, co se tim dlouhodobe zabyvaji www.museum119.cz/vystava2005/destination.htm | |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1387: Podle této stránky institutu Yad Vashem tinyurl.com/yuvvpl šlo o nálety 20. srpna a 13. září. "Nálety na průmyslové cíle v oblasti Auschwitz (na gumárenský popř. petrochemický průmysl) jsem našel zatím čtyři: 20. srpna 1944, 13. září 1944, 18. prosince 1944 a 26. prosince 1944." |
|
|
|
|
|
karaya1 napsal v č. 1388: Já bych byl toho názoru, že možný je i jakýsi pocit lítosti - jak na straně západní tak i světové veřejnosti, že proti vyvražďování mělo být něco, za pomoci vzdušných sil, podniknuto, a nebylo - bez zvážení toho, co, za daného stavu letecké techniky, vůbec mohlo být podniknuto, a jaké by to mělo důsledky."Já si nemůžu pomoct, mně to prostě přijde jako pokus o jakousi ostrakizaci západních Spojenců. Mám skoro až ten pocit, že kdyby se skutečně něco v tomto smyslu uskutečnilo (což by téměř jistě vedlo k nechtěným ztrátám v řadách vězňů KT), pak by se zase zvedl odpor proti způsobu provedení..." Obávám se, źe to, co bylo případně technicky možné už tu shrnuli Guano a Algernon [téma č. 16 - přísp. č. 1142] , [téma č. 16 - přísp. č. 1149] . |
|
|
|
|
|
Já si nemůžu pomoct, mně to prostě přijde jako pokus o jakousi ostrakizaci západních Spojenců. Mám skoro až ten pocit, že kdyby se skutečně něco v tomto smyslu uskutečnilo (což by téměř jistě vedlo k nechtěným ztrátám v řadách vězňů KT), pak by se zase zvedl odpor proti způsobu provedení... |
|
|
|
| Nemáte někdo nějaké údaje o úspěších spojeneckých střelců, jeden střelec Lancasteru měl mít údajně na kontě 5+1 setstřel (jméno jsem bohužel zapoměl)... a stejně tak o úspěších německých nočních stíhačů (případně súpojeneckých) a jaké byly jejich ztráty? | |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1375: No asi nejproslulejší jsou útoky bombardérů jak RAF Advanced Air Striking Force tak Armée de l'Air na mosty přes řeku Meuse (Villers, Mairy a Remilly, plus německý pontonový most u Gaulier), přičemž z 64 Fairey Battle různých perutí RAF, nasazených v tomto prostoru, bylo ztraceno přes polovinu - 38. Z 36 Blenheimů (8 od AASF, 28 později odpoledne od perutí Bomber Command startujících z Británie) bylo ztraceno 10, resp. 10 bylo přímo sestřeleno a dva další nouzově přistály za vlastními liniemi. Armée de l'Air (která svým bombardérům poskytla mnohem silnější stíhací ochranu) za tu dobu ve stejné oblasti ztratila jeden LeO 451 (FlAK) a tři obstarožní Amioty 143 (dva následkem pozemní protiletadlové palby, jeden sestřelen německým Bf 109), útočící na stejné cíle (celkem tam toho dne vyslala 18 Amiotů 143, 9 Bréguetů 693, 5 LeO 451). "Fairey Battle Mk. I byly nasazeny ve Francii jako součást BEF a někdy okolo půlky května 1940 (15?) byly nasazeny u Sedanu ke zničení jakýchsi mostů s více než 50% ztrátami. " |
|
|
|
|
Skua pokud vím zase tak špatná nebyla, podle výsledků soudě...I když ta nebyla určena pro RAF, samozřejmě... |
|
|
|
|
|
Ještě jeden takový přípodotek ohledně Fairey Battle: (asi nejen ohledně něj) měly ty potvory nějakou autodestrukční nálož? Já to nepředpokládám, i když jsem se o tom dočetl, anžto nebyl důvod tam něco utajovat - kromě snad téhož, co se podařilo Hunům - tedy mizerné výkony. Ale ty asi žádná autodestrukce nezachránila... |
|
|
|
|
|
Ale když ona ta Stuka dělala takový děsivý randál a navíc byla asi přesnější než Battle - konec konců měla ničit bodové cíle a asi to i dělala. A na polské jízdní jednotky to platilo . |
|
|
|
|
|
Fairey Battle Mk. I byly nasazeny ve Francii jako součást BEF a někdy okolo půlky května 1940 (15?) byly nasazeny u Sedanu ke zničení jakýchsi mostů s více než 50% ztrátami. Asi byly ve stejné době dobré tak leda proti Italům v Habeši a ještě ne nijak zvlášť. |
|
|
|
|
|
Když jsem se teď od Algernona dozvěděl, že skutečně Fairey Battle nebyly stavěné na střemhlavé bombardování, proč ti Italové v Habeši tvrdili, že je bombardovali střemhlav? Viz surfcity.kund.dalnet.se/italy_veronese.htm
...three Battles from 11 SAAF Squadron raided Shashamanna, dive-bombing the airfield, hitting the headquarters building and destroying S.81 and damaging a second...
|
|
|
|
|
|
Algernon, 1369: Aha, no mně to přišlo trochu přitažené za vlasy — o tom zvýšení vím (jen jsem nevěděl přesně kdy a jak…), ale že na to osádky reagovaly takto… No na druhou stranu se jim zase moc nedivím — a velitelé asi mohli těžko zjistit, že letci nad mořem něco „upustili“. Tož díky.
…nejen Bennet, a není to fáma.
Algernon, 1369: To jistě ne (ostatně jak se Harris jednou vyjádřil, jenom díky morálce letci neuvidí skrz mraky Což ale, musím to opakovat, nebyl jen „problém Berlína“ či „problém zimy 1943/44“. ), ale z Oficiální historie jsem získal dojem, že v „průměrném případě“ to bylo v zimě 1943/44 horší než předtím. Pokud to bylo obráceně, pak je to moje chyba. |
|
|
|
|
|
Algernon, 1366: No, třeba to, že PFF při některých příležitostech nepoložilo značky zcela ideálně („na opačné konce Berlína“) i to, že si PFF stěžovalo, že osádky Main Force svrhnou na značky příliš malé množství pum.
Moment… :o)) Tím myslíš konkrétně co?
Algernon, 1366 Zanedbatelné určitě nebyly (i Němci se nad nimi „pozastavili“), ale nebyly asi takové, jaké (by) Harris očekával. A už vůbec ne takové, které by „přinutily Němce kapitulovat“.V každém případě je fakt, že škody rozhodně zanedbatelné nebyly, byť (na vnější efekt) to nemělo podobu třeba „ohnivé bouře“ v Hamburku… Mimochodem, v této souvislosti se Bennett zmiňuje i o tom, že některé osádky Main Force snad shazovaly nad Severním mořem část nákladu, aby tak stroji odlehčily a zvýšily tak jeho výkon — to bude asi fáma, ne? |
|
|
|
|
|
Algernon, 1360: Algy, ztráty jsou jen jeden aspekt celého problému — neméně důležitým je pak i to, čeho za jejich cenu dosáhneš. V případě Overlordu to je bez diskuse, v případě Bitvy o Berlín moc nevím — jak jsi sám v online okně připustil, s koncentrací bombardování to zrovna slavné nebylo.
Pořád se mi vnucuje otázka — vzhledem ke ztrátám v souvislosti s „Normandií a vyloděním na kontinentě“ —, zda-li šlo také (pro Bomber Command) o „vítězství“, „nevítězství“ či o „porážku“…
Algernon, 1362: Ano, však o tom taky Harris píše — „za použití stávajících metod a typů bombardérů“ — přičemž nové metody byly natolik účinné, že to stávající stroje naštěstí zvládly až do konce.
Povšimni si ale, že právě s použitím stávajících typů vydrželi až do konce války.
Algernon, 1362: To taky nikde netvrdím, říkám, že v dané chvíli na tom byli (z mnoha důvodů) líp — a jedině dobře, že jim Britové „utekli“.
Čili — Němci se již nadále nezlepšovali…
Algernon, 1360: To je dobrá otázka, nicméně já pouze citoval Harrisův dopis Air Ministry ze 7. dubna 1944, řekl bych, že měl dobrý důvod to tam napsat. A nejspíš se mýlil, stejně jako já. Co by tedy byly (pochopitelně absolutně, nikoli procentuálně) ty „dlouhodobě neudržitelné ztráty“ (jestliže v následujících měsících Britové v Bomber Command ztrácejí denně ještě více strojů, než kolik jich ztráceli „nad Berlínem a okolím“, čili nad „Hunolandem“). |
|
|
|
|
Neměli by jste se právě zabývat také opozicí nad porovnávanými cíli? Jestli dobře chápu (opravdu problematiku BC neznám), pak jste nyní začali porovnávat ztráty při dálkových náletech nad Německo a zároveň ztráty při náletech nad severní Francií při přípravách Overlordu? Ty ztráty jsou vysloveně bojové? Nejsou v tom operační nehody? Je nějaký odhad počtů PL děl a jejich koncentrace u cílů? |
|
|
|
|
|
Nebuď nedočkavý.
Algernon, 1357 No, a když Bomber Command utrpělo takové ztráty při „roznášce mléka“, jaké by (byly bývaly, já vím No jo, „veliké ztráty v Bitvě o Berlín a byli rádi že…“ Jenomže oni měli poměrně vysoké ztráty i poté — a to i nad Francií, a nešlo zdaleka jen o případ Mailly-le-Camp — a také, i nadále, ztráceli mnoho mužů, pochopitelně i zkušené, velice zkušené osádky.  ) dosáhly hranice v případě pokračování náletů na Berlín? Nejsou i nadále vysoké ztráty jenom dokladem toho, jak se Němci zlepšili? Samozřejmě, u každého náletu závisely ztráty Bomber Command na mnoha faktorech (někde níže jsem se pokusil některé vypsat) a někdy se jim to prostě nepovedlo, ale to, co tvrdím, je že právě na počátku r. 1944 měly noční stíhačky převahu nad bombardéry. Což pro Bomber Command znamenalo operační porážku.Jinak k těm osádkám: je jasné, že i když sestřelí jednu jedinou osádku z několika set, může to být zrovna ta velezkušená — ale čistě matematicky budeš mít větší šanci na přežití, když procentuální ztráty budou nižší než vyšší — ale to je něco jako teorie rizik a tu dělají pojišťováci. |
|
|
|
|
|
Algernon, 1353: Jenom takhle „od boku“ bych řekl, že ten hlavní faktor bylo počasí — jiné, než „rosničkáři“ předpověděli; tedy převlečená smůla. A určitě Britům nepomohly ani neúspěšné klamné operace (které v případě Norimberku navíc snad ani neproběhly v nějakém větším měřítku...). Ještě Ti ale prozradím, že všechny tři tyto výše zmíněné „průšvihy“ měly něco společného — a že toto, tento společný prvek, bylo hlavní příčinou tak vysokých ztrát… A řeknu Ti, že to nebyl ani Flak, ani německé noční stíhačky jako takové (kde si dovolím říci, že nárůst účinnosti byl dán v podstatě jen dvěma hlavními faktory — radar FuG 220 a zavedení taktiky Zahne Sau; vliv Schräge Musik je ve srovnání s tímto zanedbatelný), co se zapříčinilo o tyto debakly. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII ve vzduchu
- > Bombardování