Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 3775
1 2 3 4 5 >>
Po
karaya1 22.7.2009 19:06 - č. 4729
karaya1 No, tak jsem Kieserovo veledílo dočetl a mám na to podobný názor jako ja_62: když se autor striktně drží tématu a to popisuje (nehodnotí), je text zajímavý; nicméně když zabloudí k technickým záležitostem a detailům, popisu bitvy o Británii nebo nedejbože začne hodnotit, „jak by to asi dopadlo“, lezly mi občas oči z důlků. Nemluvě o některých přílohách (třeba počty ztrát letadel v B-of-B jsou úsměvné).

Naopak některá fakta k operaci mi známa nebyla a fotokopie originálních německých dokumentů jsou bohulibým počinem.
ja_62 17.7.2009 17:11 - č. 4728
ja_62 Já jsem měl pocit, že co do líčení německých invasních plánů a příprav je docela zajímavá a informativní, ale pokud se autor pustil do líčení širších souvislostí a vedlejších okolností, tak v tematu někdy značně ujížděl. Třeba při líčení bitvy o Británii poměrně silně spoléhal na Stíhače od Lena Deightona - což nemá smysl dál komentovat.

O některých technických perlách nemluvě.
Dzin 14.7.2009 23:10 - č. 4727
Dzin
karaya1 napsal v č. 4725:
"Hele, Dzinová, co si o té knížce jako celku myslíš? Já ji dneska v šalině rozečetl a musel jsem bulvy sbírat ze země - tak jen doufám, že se pan Kieser takto vyřádil jen v předmluvě a že text bude jiné kvality :-"
Abych se přiznal, tak už si ji ani porádně nepamatuji, musel bych si ji zase přečíst a osvěžit, protože ikdybys mě zabil, nevybavím si z ní mnoho. Čili to nejspíše nebyla nějaká super kniha, když mi neutkvěla v myšlenkách.
ja_62 14.7.2009 12:36 - č. 4726
ja_62
karaya1 napsal v č. 4725:
"Já ji dneska v šalině rozečetl a musel jsem bulvy sbírat ze země - tak jen doufám, že se pan Kieser takto vyřádil jen v předmluvě a že text bude jiné kvality :-"
Mám takový pocit, že další perly - třeba odborné hodnocení v tom smyslu, že "Federův krokodýl" byl zajímavý nápad, u kterého je škoda, že nebyl realisován - tě čekají někde ve vlastním textu.

Já z té knihy měl celkově pocit, že, přes pár zajímavých informací, v ní nejhodnotnější část tvoří fotografie, i když u jejich popisek bych už si nebyl tak zcela jistý.
karaya1 13.7.2009 23:16 - č. 4725
karaya1
Dzin napsala v č. 4723:
"Je to podle knihy Operace Lvoun, Egbert Kieser"
Hele, Dzinová, co si o té knížce jako celku myslíš? Já ji dneska v šalině rozečetl a musel jsem bulvy sbírat ze země - tak jen doufám, že se pan Kieser takto vyřádil jen v předmluvě a že text bude jiné kvality :-\
Glynwed 10.3.2009 07:19 - č. 4724
Glynwed Celkem slušný OOB pro operaci Seelöwe:
www.kretsen.nu/bytebattler/documents/SEALION...
Dzin 15.2.2008 14:53 - č. 4723
Dzin karaya1: Mám zase info k počtům lodí trensportní flotily. 168 lodí, 1975 vlečných člunů, 100 pobřežních motorových člunů, 420 remorkérů a 1600 motorových člunů mají být počty schopné k nasazení k 19. září 40. Je to podle knihy Operace Lvoun, Egbert Kieser. Hrbek uvádí počty k 15. září. Je možno, že rozdíl je činěn oněmi 4 dny, protože 23. srpna má ve výše zmíněné knize hlášení, že je celkem upravováno v loděnicích 1600 lodí všech typů z nichž je už upraveno 800 a vše má být dokončeno právě k 19. září.
Dzin 29.12.2007 09:07 - č. 4721
Dzin
karaya1 napsal v č. 4701:
"podobnost „Dzinových“ 571 a „mých“ 471 remorkérů"
Algernon napsal v č. 4717:
"Mám ten pocit, že ty „Dzinovy čísla“ jsou z prvního dílu „Hrbka“. Ale poněvadž ho teď nikde nemůžu najít, buď (máš-li ho po ruce) se podívej sám — tj. je-li tedy vůbec v „Hrbkovi“ něco bližšího —, nebo musíme počkat na Dzina… "
Je to z prvního Hrbka. Jenže ho teď nemám při ruce, takže se nemohu podívat, zda jsem se třeba neupsal. ALe juknu a zjistím, protože ztoi číslo jsem viděl i jinde. Projdu si co k tomu kde mám.
Glynwed 26.12.2007 15:12 - č. 4720
Glynwed Jen tak pro zajímavost - na Axis History je tématu operace Seelöwe věnováno několik témat, ve kterých se dají najít zajímavé informace (vyztužování boků lodí prkny pro větší odolnost proti pěchotnímu střelivu) a fotografie (např. úprava předku lodí pro umístění rampy):

forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121871
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=69066
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=120363
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=119663
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=121850
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=119830
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=119662
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=119911
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=117160
forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=117294
ja_62 19.12.2007 17:13 - č. 4716
ja_62
Algernon napsal v č. 4715:
" Fleming… Myslíš TEN Ian Fleming? :o)) Hele, je pravda že (tedy asi i on?) byl za války u tajné služby? "
Ano, myslím Commandera Iana Fleminga, autora Jamese Bonda. Za války působil v námořní tajné službě NID, na začátku války mj. jako asistent jejího velitele Johna H. Godfreye.

Vypadá to, že s bratrem se moc nepotkali, pokud vůbec, protože Peter byl, na základě jeho už předválečné obeznámenosti s problematikou Středního a Dálného Východu, brzy přeložen právě na tato bojiště.
Algernon napsal v č. 4715:
"Nebylo-li by tedy snad raději lépe toho zavčasu nechat, a nelomcovat s tím kostlivcem ve skříni? (Aby pak třeba nevypadl ven, dokonce…) :o)) "
ja_62 napsal v č. 4714:
"(Hlavně se mi líbí, jak dalšími a dalšími objevy je obrázek situace spíš dále znejasňován než vyjasňován)"
[téma č. 15 - přísp. č. 4692] Ptát se začal karaya1, mě to jen nějak zaujalo... On je to asi doopravdy problém zajímavý, i když jsem zatím nenarazil na nic, kde by byla obsažena opravdu věrohodná čísla, co se počtu opravdu soustředěných (a počtů v jednotlivých přístavech) týče. Takže jsem k třem poloodporujícím si údajům sehnal další poloodporující údaje.
Algernon napsal v č. 4715:
"A nebo abychom nakonec nezjistili, k našemu nemalému překvapení, že ta hunská invazní flotila byla ryze fiktivní… "
Ryze fiktivní asi ne, ale doopravdy by mě zajímalo, v jaké knize sehnat hodnověrné informace k její přepravní kapacitě. - Když uvážíme třeba shromažďování lodí, většina autorů zmiňuje maximálně BRT, většinou ne už co třeba mohly přepravovat, tj. velikost nákladových prostor a nakládacích otvorů, nikdo neuvažuje nad tím, že třeba Němci shromážděné bárky byly v zásadě "co kus to originál", každá s mírně odlišnými parametry takže o nějaké standardní, nebo typické únosnosti se nedá, až na výjimky, zrovna moc mluvit.

Při bližším pohledu by to doopravdy mohlo být zajímavé.
ja_62 18.12.2007 18:12 - č. 4714
ja_62
ja_62 napsal v č. 4695:
"K těm ostatním číslům bych se pokusil něco zjistit, ale naprosto nic neslibuju."
karaya1 napsal v č. 4696:
"Díky moc, já už se právě ve všech těch (navzájem si poloodporujících) číslech přestávám orientovat... "
ja_62 napsal v č. 4699:
"Předem neděkuj - můžu klidně dojít k dalším odporujícím si číslům. (A mimoto můžem dojít k dalším zajímavým problémům týkajících se jejich rozmístění, jaké procento z lodí bylo schopno nasazení atd.) "
Takže stále neděkuj - ale: podle Operation Sea Lion od Petera Fleminga, činily německé ztráty na přepravních prostředcích:

21 ze 170 lodí,
214 z 1.918 bárek,
5 z 386 trawlerů a remorkérů,
a 3 z 1.020 motorových člunů,

- potopených poté co byly soustřeďovány v invasních přístavech. (Italics mine ( ))

Problém, mimo toho, že nevíme k jakému datu jsou ty ztráty, a zcela nové sadě číslic, naprosto odlišné od všech dosavadních údajů, spočívá zejména v tom, že neuvádí, kde k tomuto údaji přišel. Dál tam uvádí počet v kategorii lodí překračující i onen počet 168 k 4. září, podobně u bárek - 1.918 vs. 1.910.


Jinak, Peter Fleming, OBE spíš proslul jako autor cestopisů, i když za druhé světové války se podílel na vytváření organisace Auxilliary units (které měly v případě německého vylodění bojovat v týlu vyloděného nepřítele), a později snad měl nějakou funkci u tajné služby (a jeho mladší bratr Ian obohatil světovou dobrodružnou literaturu výrazem "Shaken, not stirred" ), takže bych ho obecně bral jako solidní, ale ne nutně vždy dokonalý zdroj informací.
(Hlavně se mi líbí, jak dalšími a dalšími objevy je obrázek situace spíš dále znejasňován než vyjasňován)
ja_62 18.12.2007 16:35 - č. 4713
ja_62
hrdina napsal v č. 4706:
"Kdyby měly vzdušnou nadvládu zas tak těžký by to neměly (i když zásobování Stalingradu - no ale mohly by si nakrást a nemrzly by jim zadky jako ve Stalinově městě )"
Nejspíš měli, viz níže, pak je tu i již několikrát probíraná otázka "kde, jak, jak rychle a čím" by mohli Němci zásoby z lodí vykládat.

Letecké zásobování - jako u Stalingradu - by asi bylo celkem na nic, když uvážíme poměr německé transportní kapacity vs. plánované síly k vylodění, plus skutečnost, že cílem by nebylo doručit tolik zásob aby tyto jednotky alespoň vydržely existovat, ale pokud možno alespoň protiofensiva proti britským silám přisunovaným proti vylodění.

A jak píše spelter, vyhlídky na rekvisice by nebyly zas nijak oslnivé. Britové se poměrně důsledně připravovali na zničení nebo znehodnocení všech použitelných zásob, i když může být otázka jak by to bylo v praxi v jednotlivých případech provedeno.

Mimochodem - Němci plánovali i dopravu krmiva pro koně, protože kůň se sice může napást na kdejaké louce, ale armáda odkázaná na pasené koně rapidně ztrácí na mobilitě.
ja_62 18.12.2007 16:29 - č. 4712
ja_62
spelter napsal v č. 4710:
"ja_62 4709 nepochybně, však jsem uvedl ovládnutí vzdušného prostoru jako příklad (možná ne ideálně zvolený z požadovaných) předpokladů pro úspěch provedení toho "skoku", s tím, že reálnost jejich splnění odpovídá tomu, jak nakonec vše dopadlo."
Já tě chápu, ale na druhou stranu (mimo zcela hypotetického "vázání námořních sil jinde", které je navíc označeno jako "žádoucí", ne tedy výslovně jako nutné, na rozdíl od předchozích) tak vybojování letecké převahy (i když aby naděje na úspěch operace byly dostatečně reálné, musely by být ai splněny všechny) je z nich nejdůležitější - a ostatní vlastně, mimo onoho rozmístění pobřežního dělostřelectva, nemůžou být bez letecké převahy uskutečněny.
ja_62 18.12.2007 16:22 - č. 4711
ja_62
spelter napsal v č. 4703:
"Oproti tomu ty předpoklady skoku, jak se v tomto tématu celkem všichni shodnou, se opravdu naplnit nepodařilo. "
A přitom nebyly, když se to tak vezme, ani moc náročné (z hlediska míry plánovaných podmínek, které si kladly za cíl dosáhnout, ne z hlediska německých možností, ty nejspíš jaksi přesahovaly ).
spelter napsal v č. 4703:
"Taky je otázka, co považovat za podařený "skok", pokud se týče početnosti a vybavenosti jednotek, které "přeskočily"."
Někde v tématu je odkaz na popis (pozdně) poválečné simulace vylodění 22. září 1940 (včetně autentického počasí) provedené na akademii Sandhurst, za účasti představitelů britských a německých vojáků - z německé strany gen. Galland a adm. Ruge, ale ta webová stránka je nyní nefunkční.

Víceméně to bylo tolik, že se Němcům podařilo dopravit první vlnu (buď beze ztrát, nebo s nějakými zanedbatelnými), Britové utrpěli poměrně značné ztráty námořních jednotek ve snaze přerušit jejich zásobování, ale další přepravy se setkaly s problémy, a operace nakonec po několika dnech skončila částečnou německou evakuací, částečnou kapitulací jednotek které vyčerpaly střelivo a nemohly být evakuovány.

Proběhla k tomu tady i diskuse, zejména co se věrohodnosti odhadů ztrát letectva - z obou stran - týče (což by ale snad šlo zdůvodnit vyšší intensitou bojů a nasazení (případně i většího počtu) letadel k více vzletům denně, v případě zahájení operace Lvoun/Lachtan, proti reálné bitvě o Británii).



spelter napsal v č. 4703:
"aby je mohli pořádně po nordicku pohřbít.."
Spálení těla na plovoucí lodi bylo, mám pocit, častým pohřbem vikingských hrdinů v ságách (vybavuje se mi třeba Beowulfův otec Scyld Scēfing, a ta možnost je, pokud si vybavuji, byť ne zcela jasná (resp. bráno doslova, mohlo současně dojít i k mohylovému pohřbu ), i u Beowulfa samotného - i když technicky vzato nejde o staré Vikingy), i když musím zdůraznit, že ti byli páleni až po smrti.
spelter 18.12.2007 15:43 - č. 4710
spelter ja_62 4709

nepochybně, však jsem uvedl ovládnutí vzdušného prostoru jako příklad (možná ne ideálně zvolený z požadovaných) předpokladů pro úspěch provedení toho "skoku", s tím, že reálnost jejich splnění odpovídá tomu, jak nakonec vše dopadlo.
ja_62 18.12.2007 15:34 - č. 4709
ja_62
spelter napsal v č. 4703:
"Kdyby se jim podařil ten "skok", tak by to předpokládalo, že předtím už dosáhli nějakých těch úspěchů, které to umožnily (např.ovládnutí vzdušného prostoru..), takže pak by možná i to zásobování nějak zvládli.. "
Kupodivu ovládnutí vzdušného prostoru bylo spíše zaměřeno proti možnostem zásahů RAF, protilodní mise byly pro Luftwaffe sekundární. Navíc - ze směrnice č. 16 víceméně vyplývá, že v německých představách by nejspíš mohla stačit i dočasná lokální vzdušná převaha
aby nebylo schopno klást německé přepravní operaci jakýkoliv za zmínku stojící odpor;
.

Představa, že by Royal Navy nebylo schopno operovat proti německým transportům dalších vln a zásobovacím konvojům tu už jednou padla, a nerad bych, aby k tomu došlo znovu, protože to tehdy skončilo (při známých nevelkých možnostech a schopnostech Luftwaffe útočit proti námořním cílům) popisem vise, v níž by v případě útoku sil Royal Navy německé lodě ustupovaly do pásma kde by byly chráněné palbou pobřežního dělostřelectva (anebo rovnou do přístavů), což by, dle mého názoru, k úspěchu vyloďovací operace mohlo přispět jen tím, pokud by Britové nevydrželi nad těmito píďalkovitými pohyby loďstva smíchem.

Dalším bodem je to, že tytéž prostředky, určené k transportu vojsk pak měly provádět zásobování, přičemž je nutné si uvědomit, že by tyto lodě průběžně trpěly ztrátami, jak následkem britské činnosti, tak pravděpodobně i čistě přírodních poměrů.
ja_62 18.12.2007 15:11 - č. 4708
ja_62 Zopakujme si nejprve (resp. někteří z nás ) obsah bodu 2 Hitlerovy směrnice č. 16 z 16. července 1940 -

Přípravy zahrnují vytvoření podmínek které učiní vylodění v Anglii možným:

a) Britské letectvo musí být do té míry neutralisováno, jak reálně tak morálně, aby nebylo schopno klást německé přepravní operaci jakýkoliv za zmínku stojící odpor;
b) Námořní trasy musí být vyčištěny od min;
c) Jak Doverská úžina, tak západní vstup do kanálu La Manche, v linii přibližně Alderney-Portland, musí být zataraseny hustými minovými poli;
d) Pobřežní oblasti musí být ovládány a kryty palbou těžkého pobřežního dělostřelectva;
e) Je žádoucí, aby všechny britské námořní síly byly vázány v akci, jak v Severním moři, tak ve Středozemním - zde Italy - v období krátce před překročením; již teď je třeba usilovat o co největší oslabení britských námořních sil které jsou nyní v této oblasti, jak prostřednictvím leteckých, tak torpédových útoků.


A výňatků z bodu 3 - úkolů jednotlivých složek Wehrmachtu:

b) Námořnictvo: (mimo transportních úkolů)
Poskytne nezbytný námořní štáb, eskortní lodě a jiné ochranné námořní jednotky pro každou oblast překročení moře.

V doplnění ochrany poskytované zúčastněnými leteckými jednotkami, námořní síly budou chránit křídla celého pohybu přes Kanál. Budou vydány (další) rozkazy upravující řetězec velení během přechodu samotného.

Dalším úkolem námořnictva je určit jednotné disposice pobřežního dělostřelectva, a to všech námořních a armádních baterií, které mohou být nasazeny proti námořním cílům, a všeobecně organisovat kontrolu jejich palby.

Co největší možný počet nejtěžších dělostřeleckých jednotek bude umístěno tak aby mohly být uvedeny do účinné akce co nejrychleji, aby chránily křídla pohybů proti nepřátelskému námořnímu útoku. Za tímto účelem všechno železniční dělostřelectvo, posílené všemi dostupnými ukořistěnými děly, ale bez baterií děl K5 a K12, vyčleněných pro vedení protibaterijní palby proti nepřátelskému dělostřelectvu na anglickém pobřeží, bude staženo z dosavadních postavení, a umístěno na železniční otočné lafety (točny).

Navíc, všechna děla, těch nejtěžších typů, na (statických) platformách , budou umístěna proti vyústění Doverské úžiny, pod ochranou betonu tak, aby odolala i nejtěžším leteckým útokům. Budou umístěna tak, aby za všech okolností ovládala Úžinu do takové dálky jakou jejich dostřel umožní. S tím spojené odborné práce budou provedeny Todtovou organisací.


c) Letectvo: Úkolem Luftwaffe je předejít zasahování nepřátelského letectva. Navíc budou letecké síly nasazeny k neutralisaci (těch) pobřežních opevnění která mohou vést palbu na vyloďovací zony, k zlomení prvotního odporu nepřátelských pozemních sil a zničení nepřátelských reserv během jejich postupu vpřed. Tyto úkoly budou vyžadovat neobyčejně úzký kontakt mezi jednotlivými leteckými jednotkami a vyloďovacími silami armády.

Pro letecké jednotky bude také důležité zničit cesty, které by mohly být používány nepřítelem k přísunu reserv, a útočit na námořní jednotky přibližující se do oblasti operací, zatímco budou stále značně daleko od tras překročení.

(Dál tam je otázka parašutistů a kluzákových jednotek, ale to už tu teď asi nemá smysl)
(Překládáno podle anglického znění, co je v () doplnil překladatel ; v Dzinově článku www.fronta.cz/lachtan-ktery-se-nekonal jsou první tři body příprav podmínek vylodění podobně formulovány, čtvrtý, "nepovinný", chybí.
spelter 18.12.2007 13:03 - č. 4707
spelter
hrdina napsal v č. 4706:
"no ale mohly by si nakrást a nemrzly by jim zadky"
Zadky by jim nemrzly, nakrást si mohli něco potravin..ale pohonné hmoty, munici apod. by jim ani Britové nenechali, byť taktiku spálené země by zřejmě neuplatňovali tak důsledně jako Sověti..
hrdina 18.12.2007 12:35 - č. 4706
hrdina
ja_62 napsal v č. 4702:
"Navíc v případě, že by se jim nějak podařil "skok" přes Kanál, začala by teprve ta zajímavá fáze německých pokusů o zásobování jejich jednotek v Británii..."
Kdyby měly vzdušnou nadvládu zas tak těžký by to neměly (i když zásobování Stalingradu - no ale mohly by si nakrást a nemrzly by jim zadky jako ve Stalinově městě )
spelter 18.12.2007 11:45 - č. 4705
spelter
karaya1 napsal v č. 4704:
"Britové tohle až tolik jako axiom nebrali. Ve světle německých úspěchů při riskování nevylučovali možnost, že by sázka na jednu kartu mohla přijít i v případě invaze do Británie"
Určitě bylo jedině správné ze strany Britů počítat se vším. Když se ale přesto Němci o ten risk nepokusili, tak pak už na tom museli být sakra špatně s možností ten "skok" provést.., byť i jako sázku na jednu kartu, aby to přece jen mělo alespoň nějaký vojenský význam..
Leda, že by se chtěli pokusit o "skok" v podobě "bez ohledu na leteckou podporu, jakýmikoli dopravními prostředky a v jakkoli malém množství jednotek, jen abychom dostali přes Kanál aspoň jednoho našeho vojáka, i za cenu toho, že za jednoho přepraveného jich ztratíme 100 (1000..) při té samotné přepravě.." Ale pak už by bylo lepší trénovat speciální taktické komando dálkových plavců..
21-40 z 3775
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum