Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?
|
|
|
|---|---|
|
to Algernon: 1) ta děla se přepravovala na kluzácích... 2) obávám se, že skutečnou sílu Lufwafe bychom zjistili teprve, kdybychom si je znovu vybudovali a tu bitvu svedli... Takže se shodneme na tom, že se definitvně neshodneme, co ty na to? |
|
|
|
|
Algernon: Ja mam aspon radost, ze v tom nejsem sam a mam takoveho zdatneho a chytreho spojence...:) |
|
|
|
|
|
SK:Sice je to trochu mimo tema, ale: mas zasadni omyl, cilem Velkeho lodstva nebylo znicit Sirokomorske lodstvo, ale zajisti prevahu na mori a toho mohli dosahnout i tim, ze by se s Nemci nikdy nestretli. Naopak to byli Nemci, kdo se musel o stretnuti a vyrazne oslabeni nepritele snazit a v tomto smeru nedokazali ani zblo. Co se tyce Jutska, Britove do nej nesli s cilem znicit nemecke lodstvo, ale nedovolit jim vyraznejsi oslabeni Grand Fleet a uchovat si nadvladu nad vlnami. Sami zde cele nemecke lodstvo take neocekavali a Jelincolne zadne informace o tom nemel. Britove by Grand Fleet stejne museli drzet doma, protoze nebylo nikde jinde treba. Nemci naopak od stretnuti ocekavali drtive vitezstvi a znacne oslabeni Britu. (sami ale take necekali, ze narazi na hlavni sily) Britske bitevni krizniky byly minimalne stejne dobre jako Nemecke (Lion lepsi), meli jenom jednu konstrukcni vadu, a to nedostatecna ochrana proti zpetnemu zaslehu plamenu do skladiste munice, ale tu meli i Nemci. Nechci te nejak urazet, ale o tomto toho opravdu moc nevys. Idealni bude, kdyz si o tomto tematu prectes treba Velka valka na mori od Jaroslava Hrbka (v soucasnosti nejlepsi kniha o tematu na nasem trhu) a pak o tom podiskutujeme, nebo si spise zalozime forum a probereme to tam... |
|
|
|
|
|
SK+cinik: ja se nechci opakovat, prakticky vecinu jsem zde uz napsal ja nebo nekdo jiny, tak jenom par poznamek. Nemci nemeli leteckou prevahu nad Britanii a prilehlimy vodami, jakou potrebovali, k jejimu ziskani mela slouzit prave bitva o Britanii. Obecne precenujete silu Luftwaffe, uvedomte si, ze jenom jediny sbor (XX.) mel jakes takes zkusenosti s operacemi nad morem a proti namornim cilum, ostatni bylo v tomto smeru zalostne. (V Norsku, pres drtivou leteckou prevahu, byla korist, ikdyz dost vysoka, prece jenom jaksi hubena, v porovnani s drtivou leteckou prevahou a taktickym momentem prekvapeni. A navic to nedokazalo samo ochranit sve lode pred udery RN: Nemci ztratili 3 krizniky, 10 torp., 1 torpedovku, 5 ponorek a 11 dalsich lodi a 11 transportnich a 26 obchodnich lodi. Poskozeny meli 2 bitevni l., 2 tezke kr. a 7 dalsich lodi. V operacnim stavu zustali 3 lehke kr., a 5 torp. Spojenci ztratili 1 letadlovku, 2 krizniky, 10 torp., 6 ponorek a 1 protiletadlovou salupu, poskozeno bylo 6 kriz., 8 torp. a 2 salupy.) |
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 105: "No jasně… Že Britové zasáhli Bismarcka právě do palivové nádrže, tak to je náhoda. A další náhoda byla, že ho pak zase našli. " Na náhodu neverím...To, že pri prevahe Britov si nechali Bismarcka uniknúť na tých 31hodín, nesvedčí o dobrej práci Britov...Zničenie Bismarcka malo byť po bitke v Dánskom prielive jasnou záležitosťou pre Britov...Skvelí manéver nemcov však toto "jasné" stretnutie výrazne zdramatizoval a od trpkej porážky britov zachránil zásah o 5minút 12.00 ...  |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 105: "2) On by zásah stačil i druhý, třetí, čtvrtý… …den. " A koľko dní by potom vydržala RN v kanáli pod údermi torpédových člnov, neustálim náletom a množstvu mín? jeden? dva? alebo najviac tri? Myslím, že 3 a viac dní by sa dokázala udržať malá armáda na Britskom území aj bez lodnej dopravy...Briti nemali dosť síl ani na to aby do troch dní spacifikovali jednu výsadkovú divíziu, ktorá by mala podporu luftwaffe... |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 105: "Jo, ale Britové (Grand Fleet, ne Home Fleet) :o) je nezničili právě a jen pro to, že Němci utekli " A nebolo to skôr tak, že Briti odrezali Nemcom cestu? Nebolo to tak, že Briti boli v rozhodujúcom momente na nesprávnom mieste, hoci z admirality dostali presné informácie o polohe, kurze, z rýchlosti a dokonca o formácií nemeckého loďstva? A nebolo to tak, že Jellicoe nedôveroval týmto informáciám, čo spôsobilo OBROVSKÚ BRITSKÚ chybu? Teda nemyslím, ze bolo Nemeckou chybou /prípadne zbabelosťou/ vyhnúť sa silnejšiemu nepriateľovi, ale si myslím, že OBROVSKÚ CHYBU urobili BRITI, ktorý mali Hochseeflotte takmer na lopate...avšak neschopnosť Britckých veliteľov spôsobila, že sa Veľké víťazstvo zmenilo v trpkú PREHRU... |
|
|
|
|
|
Hartmann napsal v č. 108: "SK: Bitva u Skagerraku bylo taktické vítězstí Němců, ale strategické vítězství Britů. Která vítězství rozhodují o osudu války?" - samozrejme o vojne rozhodujú tie strategické, avšak bez viacerých taktických by neboli ani strategické...Taktické víťazstvo nemcov to bolo s tým súhlasím, ale nemci ani nič VIAC(aspoň nie o moc) na rozdiel od BRITOV NEOČAKÁVALI...BRITI išli do bitky s cieľom vyradiť celé nemecké loďstvo v jedinej bitke čo sa im nepodarilo. Teda podľa mňa to bol STRATEGICKÝ neúspech BRITOV, pretože museli naďalej držať loďstvo v Británií kedže sa im nepodarilo zničiť Hochseeflotte... |
|
|
|
|
|
Algernon: Výsadkové divize měly i dělostřeleckou výbavu - tuším, že článek o nich je někde tady... Britská armáda byla v takovém stavu, že ani za těchto okolností neměla výhodu lepší výzbroje... Pořád si mylím, že přeceňuješ sílu RAF i akceschopnost RN v průlivu La Manche... |
|
|
|
|
Dzin + Algy: Plná podpora. Jen v tom nejedu s vámi, protože už mě nabavilo oponoval někomu, kdo má o tom představu jako Hurvínek o válce. Jen bych se opakoval. SK: Bitva u Skagerraku bylo taktické vítězstí Němců, ale strategické vítězství Britů. Která vítězství rozhodují o osudu války? |
|
|
|
|
|
Dzin:Ad Jutsko...Mali Nemci bojovať proti dvojnásobnej prevahe? Keby tak urobili, ako by mysliš skončila bitka u Jutska? Čo dokázali briti s celou tou svojou Home fleet a celou ich námornou tradiciou? Pri svojej dvojnásobnej prevahe dokázali akurát stratiť dvojnásobný počet lodí a ani nesplnili svoj cieľ zničiť Hochseeflotte. Britom sa nepodarilo zadržať nemcov a pokúsiť sa ich zničiť...Nemci unikli. Neviem, ako ty, ale ja to rozhodne nepovažujem za Britský úspech... Neviem, či zásah Hooda bol šťastný...v spomínanej Jutskej bitke boli podobné zásahy s podobným „efektom“ celkom bežné...britské bitevný krížniky boli blbo konštruované a na to doplácali. Rovnako šťastné zásahy Bismarck dosiahol aj na POW, však? Podobne by sa dalo tvrdiť, že vďaka šťastnému zásahu do palivovej nádrže Briti dostihli Bismarcka...Iste bolo chabou Lutjensa, že zásah z POW skončil v nádrži a že torpédo s A.Royal zaklínilo kormidlá... |
|
|
|
|
|
Pokud by bylo vylodění provedeno dost rychle, RN by ani nestihla dorazit včas... Němci by jí pak v kombinaci leteckých útoků a zaminování klíčových přístupových tras zásah znčně snžili, ne-li znemožnili... I když připouštím, že by při tom moli utrpět velké ztráty... |
|
|
|
|
|
to Dzin: Ale vždyť Německo vzdušnou převahu nad Kanálem mělo... Převaha Britů nad Británií byla způsobena jednak velkou vzdáleností, kterou museli Němci uletět a jednak velkými ztrátani, které německé letectvo utrpělo při zbytečných náletech na Londýn od protiletadlové obrany... Rychlým obsazením několika letišť v Británii by tento problém vyřešili... Pokud jde o plavidla: Kanál se dal přeplout n lecčems... Uznávám, že by nimi byly problémy, ale Britové v té době neměli v Británii těžké zbraně - většina z toho, co měli,zůstala u Dankqeru... Těch několik málo děl, c měl, mělo tuším 15 nábojů každé... |
|
|
|
|
|
SK: Co se tyce Jutska: Kdo utekl z bojiste? Chova se snad vitez tak, ze vezme do zajecich? Kolikrat se po Jutsku jeste Nemci pokusili svets bitvu s Grand Fleet? Pokazde pred ni utekly a nakonec dali prednost vzpoure. Jutsko bylo nemeckou porazkou, prestoze v ni Britove utrpeli vetsi ztraty (ty nikdy nevypovidaji o tom, kdo vyhral a kdo ne). Unikal si jak mohl a pak ho nalezli a potopili. Cili to byl uspech. A stesti hraje na mori obrovskou roli, zeptej se namorniku a ty ti reknou, ze kazdy dobry kapitan (admiral apod.) musi mit i stesti. A dejiny to jenom potvrzuji. (Hood byl potopen taky stastnym zasahem, takze to bylo 1:1) A diky Lutjensovym chybam nakonec Bismarc potopili. (Pouziti radiostanice, drzeni se striktne planu - zde prokazal naprostou neschopnost improvizace, kterou pry nemci tak mistrne zvladali). A prave ona prevaha Luftwaffe neexistovala, proto byla svedena bitva o Britanii, aby si ji Nemci vytvorili a vsichni vime jak dopadla. Diky silnemu lodstvu a letectvu po Dunkerqu nemohli Nemci prikrocit ke zdarnemu splneni vylodeni. Museli napred splnit predpoklady, kter jsem napsal v prispevku (56) a ty nesplnili ani jeden. (kdyby meli leteckou prevahu, potrebnou k vylodeni, proc by si jeji vybudovani davali jako hlavni predpoklad uspesnemu vylodeni?) |
|
|
|
|
|
Ešte mi povieš, že aj bitku u Jutska vyhrali Briti... Myslím, že taký Lutjens by sa mohol porovnávať s ktorýmkoľvek britským veliteľom... To, že Bismarc unikol na takú dlhú dobu považuješ za Britský úspech? Nebyť toho nešťastného zásahu do palivovej nádrže v súboji s POW by ho už nedostihli... A práve ona prevaha Luftwaffe by viac než vyrovnala Britskú prevahu v lodiach, ktoré by naviac nestihli účinne zasiahnúť v prvom dni... |
|
|
|
|
|
Sk: Tak schvalne, jmenuj mi nemecke velitele, kteri se na mori projevili bud jako skveli velitele na mori, ci jako skveli strategove. A klidne ber i WWI, aby jsi jich nasel alespon par. Bismarc byl nalezen a potopen, coz je podle me uspech. Prave ona prevaha (a sam uznavas ze byla) mela za nasledek, ze Nemci se nemohli vylodit uspesne v roce 40. Pro uspesne vylodeni je treba alespon lokalni namorni prevaha, ale ani tu Nemci rozhodne nemeli. |
|
|
|
|
|
Dzin: Tie veľké skúsenosti sa prejavili aj v honbe na Bismarcka... :o) Nemci mali tiež kopec schopných námorných veliteľov...Briti sa proti nemcom dokázali presadiť jedine vďaka prevahe...(česť výnimkám)... |
|
|
|
| Dzin souhlasi s tebou. RN byla složka s obrovskou tradicí a zkušenostmi. Rozdíl by byl kdyby nrměla letecké krití ale vtip byl v tom že ona ho měla. | |
|
|
|
|
|
Nemetko a SK: Ale musite si uvedomit, ze Nemci nemeli schopne namornictvo, aby mohlo vylodeni provest. a kdyz neco nemam, tak ani nemohu impovizovat. V tom je prave ta nevyhoda Nemcu. Oni nemeli nic, cim by mohli uspesne vylodeni provest. Ani dostatek bojovych lodi, ani vylodovacich plavidel, dokonce ani vedomosti a zkusenosti. A proti nim stali namornici s obrovskou tradici, improvizacni schopnosti (namornictvo zas tak konzervativni, jak si myslite, nebylo (vzpomente na Armadu) - duch Nelsona a Rodneye, to spise pozemni armada), vycvicene posadky a vyborne lode, velkymi zkusenostmy... Koncim, protoze se mi zda, ze se zacinam opakovat. Takze jak napsal Algernon, viz moje (ci treba jeho :) predchozi prizpevky. |
|
|
|
|
Prostě by rozhodla neschopnost Kriegsmarine a Luftwaffe dopravit Wehrmacht do Británie a tam ho podporovat. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > WWII všeobecně
- > Bylo vylodění v Británii v roce 1940 možné?