Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
To dzin: Mannerheim počítá i ty, co pak Sověti opravili - čili dočasně vyřazené. A celkový počet všech vyřazených ruských tanků a obrněných vozidel jde ke třem tisícům...  |
|
|
|
|
cinik: To bych zase neřekl, oprav mě, jestli se pletu, ale Mannerheim uvádí třeba 2300 zničených sovětských tanků a obrněných vozidel a když je vydělím 4, dostanu 575, což odpovídá realitě daleko lépe.  Myslím, při současném tempu nárustu ztrát by jsme se na 2300 dostali asi tak za 1000 let. |
|
|
|
|
Johny: ten případ znám, dokonce to došlo do té míry, že za "věrolomně sestřelené soudruhy" byly pořádány povinné pietní akty. Přičemž minimálně polovina osazenstva z ČSLA znala skutečný stav věcí. |
|
|
|
|
|
Když vydělíš Mannerheimovi údaje 2, dostaneš se už znatelně pod Grif... A uvážíme-li, že grif v každém svém novém vydání udává ztráty vyšší... |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 509: "Asi tak co píše pbradler (507). Chruščova bych jako stěžejní historický zdroj asi nebral." off topic... Netvrdím, že Chruščov je nějak směrodatný ale ruský historik nemusí být až tak pravdivý také. Nedávno jsem četl stať jakéhosi údajně velice uznávaného ruského historika o tom, jak češi sestřelili v roce 68 několik ruských vrtulníků a letadel a měl to i velice dobře podložené z archívů. Ovšem pak se tím začali zabývat naši historici a zjistilo se, že většina těch " údajných" sestřelů byla nehoda způsobená nedbalostí pilotů. V jednom případě tam rusové dokonce schválně střelili do vraku sami a blízká posádka čs záklaďáků se jen tak tak vyhla popravě od ruských jednotek kteří vyrazili zlikvidovat hnízdo reakcionářů. |
|
|
|
|
|
Johny: (505) Asi tak co píše pbradler (507). Chruščova bych jako stěžejní historický zdroj asi nebral. cinik: (504) Já bych spíše řekl, že ani ne, protože stále to není tolik, aby to pokrylo Mannerheimovi údaje o ztrátách Sovětů. Ovšem i tak nám mohou být k užitku, protože existuje stará vojenská pravda, že vem nahlášené ztráty protivníka, vyděl je 2-4 (nejčastěji 3 ) a dostaneš přibližně odpovídající obrázek realitě. Z vlastní zkušenosti musím říci, že to tak obvykle funguje. |
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 501: Je to presne to isté s tým že u námorníctva je poznámka, že sa jedná o straty za celé obdobie operácie t.j. 10.6-9.8. "Takhle to udává Grif (1993)a tedy podle toho, co píšeš, je to stejně udáváno v i novém." |
|
|
|
|
|
Johny napsal v č. 505: Jeho citácie ale mali na druhej strane jasný politický motív. Ja by som radšej veril historikom. "Ohledně války s Finskem se často cituje Chruščov, který tvrdil, že válka s Finskem stála přes jeden milión životů na straně rusů. Je nasnadě, že ten měl v té době mnohem aktuálnější informace než historici dnes." |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 502: Zaujímalo by ma či je v starom Grife spomenutých 0,5 mil. (odhad autora) vojakov zajatých Nemcami v roku 1941, ktorí údajne neboli z rôznych príčin (najmä z dôvodu chaosu v priebehu mobilizácie) zapísaných do zostavy ČA. Ak sa zmieňované číslo zahrnie do počtov zajatých v kotloch pri Smolensku, Kyjeve a Viazme, vyjde celkový počet zajatých pomerne blízko nemeckým údajom."nový Grif je jen nové vydání původního z roku 1993." Navyše je nové vydanie rozšírené na konflikty celého dvadsiateho storočia vrátane posledných dvoch vojen v Čečensku.
egli napsal v č. 502: Ešte raz dík. "s těmi CD jsem na tebe nezapomněl (resp. skoro zapomněl ), během týdne by ti měly dojít" |
|
|
|
|
|
egli napsal v č. 502: "Obecně se dnes počty z Grifu pokládají za nižší než byly ve skutečnosti." Taky bych to takhle viděl.Je totiž otázka co v těch archívech zůstalo. Ohledně války s Finskem se často cituje Chruščov, který tvrdil, že válka s Finskem stála přes jeden milión životů na straně rusů. Je nasnadě, že ten měl v té době mnohem aktuálnější informace než historici dnes. |
|
|
|
|
|
To dzin: Pokaždí, když vyjde nějaké nové či opravené vydání něčeho o zimní válce, tak jsou ztráty SSSR zas o kousek vyšší. To už snad nikoho nepřekvapí... |
|
|
|
|
|
egli: Aha. Já jen že mezi tím, co z něj mám doma (nejčastěji od tebe ) a to co uvádí pbradler z toho novějšího, jsou někdy rozdíly. Respektive konkrétně ohledně ztrát v Zimní válce. |
|
|
|
|
Dzin: nový Grif je jen nové vydání původního z roku 1993. Je to výsledek práce komise, kterou Gorbačov na konci 80. let pověřil vypracováním statistického rozboru sovětských válečných ztrát při volném přístupu do archivů, práci ukončila v roce 1991. Obecně se dnes počty z Grifu pokládají za nižší než byly ve skutečnosti. pbradler: s těmi CD jsem na tebe nezapomněl (resp. skoro zapomněl ), během týdne by ti měly dojít |
|
|
|
|
|
pbradler: (500) Já vím, takže to raději rozepíši. Karelský front (21.6. - 9.8. 44) - 16 924 MaN a 46 679 RaN. Leningradský front (10.6 - 20.6. 44) - 6018 MaN a 24 011 RaN. Baltské loďstvo, Ladožská a Oněžská flotila (bez udání přesné doby) - 732 MaN a 2011 RaN Takhle to udává Grif (1993)a tedy podle toho, co píšeš, je to stejně udáváno v i novém. |
|
|
|
|
|
Dzin: To isté. Uvádza sa navyše len 2000 zranených u loďstva. Ale musím to uviesť celé na správnu mieru (a správne dátumy). Dátum v príspevku (495) mal byť správne 20.6.1944. Ak si všimneš, straty Leningradského frontu (Govorov) sú len za 10.6.-20.6. napriek tomu že ofenzíva pokračovala ďalej až do 15.7. a statické boje skončili až podpísaním prímeria. |
|
|
|
|
|
pbradler: (497) Rádo se stalo. Takže rozsah popisu je tedy docela obstojný. Ta kniha ale asi na našem trhu nebude jen tak k dostání? Já třeba mám také popsané operace po 20.7.44 resp. u Leningradského frontu 9.6. - 12.7. a u Karelského 21.6. - 9.8., ale zase ne nějak super detailní popis. |
|
|
|
|
|
pbradler: Podle Grifu jsou ztráty RA od 10.6. - 9.8. 44 asi 23.5 tis. nenahraditelných a 70.5 tisíc nahraditelných ztrát. Copak píše nové vydání? |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 496: Jasné, preklep. Dík za upozornenie. "Nechtěl jsi napsat spíše boje po 20.7.44?" |
|
|
|
|
|
pbradler: 20.4.1944? Já měl za to, že ofenzíva začala 9.6.44 (Karelská šíje - Leningradský fronta) a 21.6.44 (Karélie - Karelský fronta). Nechtěl jsi napsat spíše boje po 20.7.44? |
|
|
|
|
|
Dzin: Je to v rozsahu 44 strán spolu s jednou situačnou mapou. Je tam podrobne popísaná jednak východisková situácia a potom aj priebeh bojov, pričom sú popísané aj boje po 20.4.1944 (pokračovanie ofenzívy), napriek tomu že oficiálna sovietska história tvrdí že boje boli zastavené. Zhodou okolností uvádzaný odhad sovietskych strát v tomto pokračovaní je 30 tis. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka