Zimní válka

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
1-20 z 669
1 2 3 4 >>
Po
Dzin 19.8.2013 23:55 - č. 739
Dzin Naopak. Tankové sbory jako vyšší jednotky byly zrušeny na základě zkušeností z Polska a Mongolska. Po Zimní válce a nástupu Timošenka došlo k opětovnému formování velkých svazků v tomto případě mechanizovaných sborů. Ty se zrušily až po katastrofálních porážkách ze začátků bojů s Němci.

Zajímavé na tom je, že ač se Sověti zaklínali reformami na základě zkušeností ze Zimní války, reality začátku Velké vlastenecké války byla taková, že se opět opakují tytéž chyby a nedostatky. Jako by žádná reforma ani neproběhla. Čili je otázkou, do jaké míry byla RA schopná uskutečnit systémové reformy, které nebyly podníceny zásahem z venčí a nevycházely z bolševického režimu. Protože i v průběhu WW2 se sice zlepšila, ale stále se v ní objevovaly staré problémy.

Takže si nemyslím, že by bez obrany na tom bylo Finsko lépe. Spíše naopak, právě jeho skvělá obrana (nebo naprosto úděsný Sovětský útok) byla příčinou, proč si uhájila samostatnost. Byť následně Sovětům otrnulo a před VVV opět začali vystrkovat růžky.
Honza M. 11.8.2013 17:41 - č. 738
Honza M.
89michael89 napsal v č. 737:
"práve "vďaka" Zimnej vojne sa sovietska armáda reformovala"
Jen o pár měsíců dříve, rozprášila sovětská armáda pod vedením Žukova japonskou armádu za použití stejné taktiky, která pak po německých úspěších byla nazvána Blitzkriegem.

Jinými slovy, myslím, že v zimní válce byl podceněn nepřítel a zodpovědní velitelé uplatnili nezodpovědnou taktiku, než že by celá sovětská armáda potřebovala reformu. - Z hlavy si teď např. vybavím, že jako odpověď na neúspěchy v Zimní válce byly pak rozpuštěny velké tankové svazky, což byl spíše krok zpět.
89michael89 11.8.2013 17:01 - č. 737
Práve som dočítal (podľa mňa) výbornú knihu "Zimní válka", a chcem sa opýtať na váš názor, resp. ak sa to tu preberalo, tak by som rád získal odkaz na diskusiu. Zasahuje to už trochu do alternatívnej histórie, ale aj tak.
Na základe všeobecne známych faktov o Červenej armáde (dôstojnícka čistka atď.) a faktov o zimnej vojne (nepripravenosť sovietskej armády, preťaženie zásobovacích ciest atď.) si myslím, že ak by Fínsko v roku 1939 vydalo svoje územia bez boja, dostalo by o pár rokov na to oveľa viac území späť - práve "vďaka" Zimnej vojne sa sovietska armáda reformovala a zlepšila - nebyť tohto konfliktu, asi ju Nemci v 1941 rozprášia.
Čo si o tom myslíte vy?
cinik 30.1.2011 15:11 - č. 736
cinik @Chopsy: Oni Sověti si lhali i mezi sebou v interních tajných zprávách, tak proč nelhat v propagandě?
Chopsy 29.3.2010 07:30 - č. 735
K této válce jsem narazil na krásný příspěvek... Agentura Havas z Francie 3.3.1940 uvedla, cituji:" Čísla zveřejněná v neděli v sovětské armádní zprávě o finských ztrátách materiálu způsobila ve finském generálním štábu velké veselí, protože finský štáb vůbec nevěděl, že by finská armáda tolik materiálu měla".
mig 4.12.2009 22:38 - č. 734
mig Celkom ma prekvapilo, že ohľadom námorných operácií som nenašiel žiadne odkazy na "západnú" literatúru. Väčšina príspevkov vychádzala zo sovietskych prameňov. Bol by som vďačný aj za informácie zo Škandinávie v angličtine.. ale chápem, že to no nie je pre nikoho nejako príjemná téma...
mig 4.12.2009 21:57 - č. 733
mig Asi tak
ja_62 4.12.2009 19:36 - č. 732
ja_62
mig napsal v č. 731:
"Lodnú dopravu v období od 17.2.1940 do 24.3.1940 nahradila cesta po ľade medzi fínskym prístavom Vaasa a švédskym Holmsundom. Sovieti sa o nej dozvedeli 31.5.1940 z nemeckých novín "
Takže tolik asi k lodní dopravě během Zimní války?
mig 27.11.2009 21:44 - č. 731
mig
ja_62 napsal v č. 730:
"Taky je tu i poté možnost podplutí pod ledem"
Túto možnosť bola nútená využiť ponorka S-1, keď po obdržaní rozkazu 16.1.1940 na návrat z pozície No 12 (v blízkosti prístavu Kristiina) na základňu v Libave došlo k zdržaniu kvôli poruche vertikálneho kormidla. V blízkosti majáka Grundkallen sa už nachádzali súvislé ľadové polia, a tak jediná cesta viedla popod ne. Po štyroch hodinách sa s veľkými problémami vynorila, pri tom došlo k ohnutiu periskopu o dvadsť centimetrový ľad, na voľnú vodu jej zostávalo ešte 75-80 míľ. Cestou ju napadli dve fínske lietadlá, čas od času jej trup gniavili ľady. Problémy neskončili ani na voľnom mori, kde v búrke prišla o 9 plátov obšívky, všetky antény a zábradlia. Po príchode do Libavy jej zostávalo len 300 kg paliva.

Operácie v takýchto podmienkach boli dosť komplikované, paľbu z kanónov znemožňovala námraza tak ich buď poliavali horúcou vodou alebo používali len torpéda (ak na mori neboli ľadové polia). Silné vrstvy námrazy poškodzovali konštrukcie, deformovali trupy plavidiel, takže opravárenske práce prebiehali ešte dlho po ukončení akcií...

Čo sa týka zamrznutia Kronštadtu, stalo sa to niekedy na prelome decembra 1939 a januára 1940, eskadra stade naposledy vyplávala 30.12.1939, vrátila sa 3.1.1940 (v tom čase niekoľkokrát uviazol v ľadoch aj ľadoborec Jermak).
ja_62 napsal v č. 730:
"Ovšem ledová šíje mezi Turku a ostrovem Åland se utvořila již 6. / 7. ledna 1940, čímž efektivně uzavřela plavbu Botnickým zálivem, dokud byla možná, převážně pro potřeby dopravy Švédsko-Finsko"
Lodnú dopravu v období od 17.2.1940 do 24.3.1940 nahradila cesta po ľade medzi fínskym prístavom Vaasa a švédskym Holmsundom. Sovieti sa o nej dozvedeli 31.5.1940 z nemeckých novín
ja_62 27.11.2009 19:00 - č. 730
ja_62
mig napsal v č. 729:
"To je stručný súhrn incidentov (nie sú tam zahrnuté kontakty s vojenskými plavidlami a neúspešne prenasledovanými loďami). Z toho by som vyvodzoval, že aj po začatí blokády vládol na komunikáciách v Baltskom mori celkom čulý ruch a to hlavne medzi neutrálnym Švédskom a Fínskom."
Takže shrnuto: bojové operace Zimní války probíhaly od 30. 11. 1939 do 13. března 1940. Baltské moře začalo předčasně zamrzat 18. prosince (od mělčího jihu, kde vodní masa nenaakumulovala přes léto dostatek tepla, Botnický záliv a západní vstup do Finského zálivu začaly rychle zamrzat až po 15. lednu, do 15. ledna bylo moře volné až k zeměpisné délce skupiny ostrůvků Pellinki; ve Finském zálivu zůstaly i poté velké plochy volné vody) a led začal ustupovat (opět s počátkem v hlubších vodách Botnického zálivu) 8. března.

Ovšem ledová šíje mezi Turku a ostrovem Åland se utvořila již 6. / 7. ledna 1940, čímž efektivně uzavřela plavbu Botnickým zálivem, dokud byla možná, převážně pro potřeby dopravy Švédsko-Finsko, transportním lodím i ponorkám by pak, po nějakou dobu, zbýval jen relativně mělký a úzký úsek Ålandského moře, jehož vyústění do vlastního Baltu by bylo snadno kontrolovatelné, i když na druhou stranu, pokud by se odvážily až do něj, také jednou ze zúčastněných stran snadno zaminovatelný.*) (viz zmíněná ztráta S-2)

Což všechno patrně vysvětluje proč, jak vyplývá i z tvých údajů, operace sovětských ponorek ustávají již v polovině ledna, a současně je také povšimnutí hodné, že Balt byl pravděpodobně otevřený plavbě hladinových plavidel jen přibližně po první třetinu Zimní války.


*)Taky je tu i poté možnost podplutí pod ledem, i když s narůstajícím ledem se stále větším risikem ve stylu amerického Nautilu v roce 1931, a potenciálně stejnými výsledky , i když za jiným účelem, přičemž asi nemohla počítat s nějakým hodnotnějším hladinovým cílem.)
mig 25.11.2009 14:48 - č. 729
mig
ja_62 napsal v č. 727:
"Jaké konvoje?"
Jednalo sa o švédske, fínske a nemecké lode, plávajúce v 2-6 členných skupinách, často pod ochranou ozbrojených plavidiel a letectva. Plavebné trasy boli poblíž švédskeho pobrežia a v skalnatých fínskych vodách, kde ponorky operovať nemohli. Druh nákladu sa kvôli tomu pochopiteľne plavidlám Baltskej flotily väčšinou nepodarilo odhaliť, ale pár prípadov, kde je to známe, by sa predsa len našlo. Ponorka Šč-319 v sektore No 7 zaznamenala intenzívnu premávku nemeckých a švédskych lodí (10-20 v priebehu 24 hodín). 10.12.1939 Šč-322 potopila v oblasti Helsínk omylom nemeckú loď „Reinbeck“ a o jeden a pol dňa napadla rovnako nemeckú „Helga Böge“, Šč-323 pri vchode do Botnického zálivu estónsku loď „Kassari“, plávajúcu zo švédskeho Sundvallu do Tallinu (5.12. strieľala na nemeckú loď „Oliva“, smerujúcu do fínskeho prístavu Mäntyluoto s údajne vojenským materiálom), S-1 v Botnickom zálive loď pod nemeckou vlajkou so zakrytým názvom (malo sa jednať o spomínaný „Bolheim“, vezúci z Fínska náklad celulózy, opačným smerom mal prepraviť stroje). 28.12.1939 Šč-311 neúspešne napadla fínsky tanker „Sigrid“ neďaleko fínskeho prístavu Vasa, 29.12. potopila fínsky parník „Wilpas“, vezúci z Malmö obilie. 18.12. bola napadnutá neznámou ponorkou nemecká loď „Pinnau“ (podľa ruských prameňov šlo o S-3). 29.12. mali byť napadnuté sovietskou ponorkou dve nemecké lode bez uvedenia názvu neznámou ponorkou (v sektore pôsobenia Šč-311, tú však môžeme vylúčiť). 5.1. bola ponorkou Šč-311 potopená švédska loď „Fenris“ s kurzom k Fínsku (najpravdepodobnejšie znie verzia, že prepravovala palivo medzi švédskymi prístavmi a v zlom počasí sa odchýlila z kurzu, iná verzia hovorí, že viezla do Fínska francúzske a anglické zbrane).
To je stručný súhrn incidentov (nie sú tam zahrnuté kontakty s vojenskými plavidlami a neúspešne prenasledovanými loďami). Z toho by som vyvodzoval, že aj po začatí blokády vládol na komunikáciách v Baltskom mori celkom čulý ruch a to hlavne medzi neutrálnym Švédskom a Fínskom. Sektory pôsobenia sovietskych ponoriek boli relatívne malé, nákladné lode sa im vyhýbali, takže určiť skutočný rozsah dopravy zo sovietskeho pohľadu je nemožné. Bohužiaľ som nenašiel západnú literatúru, ktorá by to detailnejšie rozobrala a poskytla pohľad z druhej strany.
mig 13.11.2009 16:21 - č. 728
mig Použil som asi nevhodné slovo.. vhodnejšie asi bude transporty
ja_62 13.11.2009 16:05 - č. 727
ja_62
mig napsal v č. 726:
"Ale vyplýva z toho aj to, nemecké námorníctvo bolo dosť aktívne, že konvoje mohli sprevádzať ľadoborce..."
Jaké konvoje?
mig 13.11.2009 15:18 - č. 726
mig
ja_62 napsal v č. 725:
"Jinak doufám, že nechceš pokračovat v rozvíjení teorií [téma č. 12 - přísp. č. 704] o úmyslné komplikaci dopravy železné rudy z Norska do Německa transitem přes Finsko?"
Nechcem...
ja_62 napsal v č. 725:
"Přesněji řečeno z toho vyplývá, že v druhé polovině ledna led znemožnil bojovou činnost ponorek."
Vyzerá to tak, že nielen ľad, ale aj silné búrky a hmly komplikovali operácie Baltskej flotily dosť na to, aby boli niektoré lode odvolané z akcií.

Ale vyplýva z toho aj to, nemecké námorníctvo bolo dosť aktívne, že konvoje mohli sprevádzať ľadoborce...
ja_62 13.11.2009 14:37 - č. 725
ja_62 www.seaclimate.com/2/pdf/2_17.pdf

Něo dalšího k hydrologickým a klimatickým podmínkám na Baltu za Zimní války.
mig napsal v č. 724:
"Našiel som zaujímavé informácie o pôsobení ponoriek typu S v Baltskom mori, podľa ktorých, ľad znemožnil bojovú činnosť až v druhej polovici januára 1940. "

Přesněji řečeno z toho vyplývá, že v druhé polovině ledna led znemožnil bojovou činnost ponorek.


Jinak doufám, že nechceš pokračovat v rozvíjení teorií [téma č. 12 - přísp. č. 704] o úmyslné komplikaci dopravy železné rudy z Norska do Německa transitem přes Finsko?
mig 12.11.2009 23:10 - č. 724
mig Našiel som zaujímavé informácie o pôsobení ponoriek typu S v Baltskom mori, podľa ktorých, ľad znemožnil bojovú činnosť až v druhej polovici januára 1940.

S-1 dostala rozkaz k návratu z Botnického zalivu 16.1.1940. Do prístavu sa vrátila 20.1.1940 po značných problémoch (ľad dosahoval hrúbku 20 cm). Počas 22 dní narazila na jeden menší konvoj v sprievode ozbrojeného ľadoborca, útok jej znemožnil pri brehu plávajúci ľad. (V predchádzajúcej misii táto ponorka potopila nemeckú loď Bolheim).

S-2 pôsobila najprv severne od ostrova Gotland. Posledný kontakt s ňou bol nadviazaný 3.1.1940. počas svojej plavby stretla len nemecké lode. Poslednou udanou polohou boli Alandské ostrovy. 18.1.1940 jej bol odoslaný rozkaz na udanie pozície a návrat na základňu. 23.1. boli pokusy o nadviazanie spojenia ukončené. Jej vrak bol nájdený 9.6.2009 vo švédskych vodách pri ostrove Märket. Príčinou straty bola mína.

S-3 najprv pôsobila v okoli Kalmarsundu. V neskoršom období boli jej areálom Alandské ostrovy, kam dorazila 14.12.1939. Za prvý deň zaregistrovala 6 transportov, podarilo sa jej dohnať len 2 nemecké. 17.12.1940 narazila ešte na 3 konvoje. 18.12.1940 dostala S-3 rozkaz neútočiť na nemecké lode. 23.12.1940 začal návrat na základňu.

30.1.1940 dostali S-4 a S-5 rozkaz k zaujatiu pozícií v ústi Fínskeho zálivu a pri švédskych brehoch. Uviazli však v ľade a po značnom úsilí sa 8.2.1940 vrátili do prístavu. Od tohto momentu nevyplávali do Baltského mora žiadne sovietske lode.
Dzin 20.10.2008 16:17 - č. 722
Dzin Sehnal jsem si knihu Zimní válka od Dyke (minimálně egli jí určitě zná ). Zajímavá. Sice jsem zatím na začátku, ale opět jsem se utvrdil v přesvědčení, že Finové mohou děkovat podcenění Sovětů a jejich nechuti realizovat původní Šapošnikův plán (a tím pádem i snadné porážce Polska a okupica pobaltských států, jako by oni svojí porážkou "vykoupily" Finsko). Mimochodem, je zajímavé, že obvykle se na tento fakt moc neupozorňuje...
ja_62 1.2.2007 12:12 - č. 721
ja_62 Aha, takže před polovinou roku 1940, děkuju. Já jsem také někdy puntičkář .
Krojc 30.1.2007 10:17 - č. 720
Krojc To ja_62: přesně jsi vystihl důvod, proč jsem si to "očísloval". Tedy ty války. Jinak k meritu věci:

26.3. 1940 došlo ke zmíněnému jednání gen. Erfurtha. Následovalo zhruba toto: 30.3. sestavena nová Rytiho vláda, ve které byl ministrem obrany jmenován proněmecky zaměřený důvěrný přítel Mannerheima genmjr. Rudolf Walden. MZV obsadil bankéř Rolf Witting, známý germanofil. Kurs finské vlády se jemně, ale trvale začal otáčet k Německu. Vojenský rozpočet na rok 1940 byl stanoven na 63,2 % veškerých státních výdajů a vojenská povinná služba se prodlužuje z jednoho roku na dva. Mannerheim zůstal nejvyšším velitelem armády a válečné zákony platily přes podepsané dohody se SSSR ve Finsku nadále. 4.7. Witting pronáší projev vydaný také tiskem, kde vítá "lavinovitý nárůst Německu příznivých nálad mezi obyvatelstvem". 21.7. 1940 se A.Hitler před Halderem a dalšími vyjadřuje: Ruský problém vyřešíme útočným způsobem. Halder si poznamenává: Křídelní operační směry - Pobaltí, Finsko, Ukrajina...23.7. SD ve svém souhrnném hlášení uvádí: "Celý budoucí vývoj ve Finsku se dobrovolně a plně včleňuje do našich plánů..." Tentýž den je ve Finsku podepsána smlouva o dodávkách strategických surovin a dopravní spolupráci. Je v ní mj. zakotveno, že 60 % těžby niklu v roce 1940, tedy min. 400 tun koncentrátu niklové rudy bude dodáno Německu. Další roky - 1941: 3500 tun, 1942:5000 tun a nadále min. 6000 tun ročně. Druhý den vláda tuto dohodu schvaluje. Další dohoda z 8. 9. 1940 určuje, že finská rejdařství svými loďmi dopraví měsíčně v průběhu bezledové plavební sezóny u východošvédského pobřeží z tamních švédských přístavů min. 120 000 tun železné rudy měsíčně do severních a východních německých přístavů. 16.12.1940 se Halder při své návštěvě gen. Talvely důrazně vyjadřuje o bezodkladnosti přípravy společného finsko-německého útoku na jihovýchod. Dostává se mu ujištění, že finské vojenské orgány ve spolupráci s německými své úsilí na plánování budoucí vojenské spolupráce určitě znatelně zvýší. Halder na to dodává, že německá pomoc věcná - zbraně, munice, výrobní a těžební kapacity budované Německem ve Finsku k tomu jistě přispějí.

Prameny: Franz Halder, Kriegstagebuch, 2.díl, Stuttgart 1963, str. 51, 60, 98. Zentralstaatsarchiv Potsdam AA, HaPol Nr. 68714, list 105f.

Vainu: Značenije rajona Petsamo v germano-finljandskom vojennom sgovore v 1941-1942gg. Skandinavskij sbornik díl 29, Tallinn 1985, str. 52

Manfred Menger: Deutschland und Finnland im zweiten Weltkriege, Berlin 1988, str. 75 až 90.
ja_62 29.1.2007 11:31 - č. 719
ja_62
Krojc napsal v č. 718:
"Jen na okraj ke druhé válce"
Poměrně často se používá finské označení "Pokračovací válka" - a nechápu proč se mu vyhýbat, i když je mírně zavádějící, protože opomíjí celkem podstatný fakt, že v "prvním díle" nevystupovalo Německo jako válčící strana.
Krojc napsal v č. 718:
"v německých pramenech se uvádí toto: "Rus měl v oblasti Leningradu k dispozici armádu 19 střeleckých divizí, 1 střeleckou brigádu, brigádu Pohraniční stráže NKVD a do dvou tankových brigád. Vzhledem k tomuto poměru sil by bylo přirozeně velmi významné, kdyby se Finové, kteří uzavřeli oblast Leningradu v Karelské šíji na severu, podíleli na útoku. Přinejmenším aby vázali pět a půl sovětské divize, které se nacházely před nimi. Výzva našeho generála ve finském hlavním stanu Erfurtha však dokázala pouze to, že finské vrchní velení takovou účast odmítlo."



Když pominu, že cesta již jsi urazil od ženijních jednotek k "té druhé válce" mi zůstává silně nejasná, mohl bys prosím dostát svému deklarovanému puntičkářství a upřesnit některé detaily?

Třeba k jakému datu se přibližně vztahuje tebou citovaná zpráva? Patrně nepůjde o rok 1941, kdy Finové spolupracovali celkem iniciativně, a kromě postupu v prostoru Leningradu, kde se jejich snaha dá logicky pochopit úsilím o získání území anektovaných SSSR v roce 1940, se podíleli i společných námořních operacích na Baltu (Nordwind ap.), okupovali východní Karélii na kterou neměli nejmenší historický nárok, resp. pokud ano, vzdali se ho smlouvou z Tartu, a hlavně se ani na laponské frontě neomezili na pokus o získání ztracených území, ale podíleli se i na tažení s cílem přerušit murmanskou železnici, (operace Silberfuchs, resp. její finská část Polarfuchs - III. sbor, pod velením Befehlsstelle Finnland a posílený SS-Kampfgruppe Nord)

Přičemž co se Leningradu týče, zastavili na linii nejsnadněji vojensky hájitelné, a výzvy Británie, včetně osobního Churchillova dopisu Mannerheimovi z 29. listopadu 1941, aby se vůči SSSR spokojili s postupem na hranice k r.1939 byly zodpovídány velmi zdvořile, leč zůstaly oslyšeny.


Krojc napsal v č. 718:
"Generálovi Erfurthovi to zdůvodnili tak, že Finsko se od roku 1918 drželo zásady, že jeho státní existence nikdy nepovede k ohrožení Leningradu a z tohoto důvodu je finská účast na útoku vyloučena"
To poměrně záleží na úhlu pohledu - sovětské stanovisko bylo oficiálně takové, že Leningrad ohrožovala i hranice z roku 1939, a patrně nejraději by Stalin byl, kdyby hranice probíhala někde za polárním kruhem, jestli vůbec .
1-20 z 669
1 2 3 4 >>
Po

Diskuzní forum