Zimní válka
|
|
|
|---|---|
|
Okraj malého lesíku je to nejhorší místo, tam tě dělostřelectvo (i když to ruské možná ne) vyhladí během několika minut pár tříštivýma granátama střelenýma do větví stromů... Ok I-16... Byla zejména rychlejší, obratnější a lépe vyzbrojená. Jediná přednost Fokkeru zpočívala v rychlejším stoupání... Ne, první sestřel získalo někdy 1. nebo 2. prosince... První fiaty začaly létat snad na přelomu února a března, někde vzadu to tu snad i je napsáno...  |
|
|
|
|
cinik napsal v č. 451: Ak ti ide tank po pláni, tak je vhodným terčom pre protitankové zbrane. A predpokladám, že Fíni neboli na pláňach ale niekde v lesíku aby mali dobrý výhľad na pláň a aby ich teda sovieti nemohli prekvapiť...
"Jinak jak už jsem napsal, na hlavních bojištích (Summa, jezero Muolaa) bylo lesů málo, převládala pole, navíc bylo možno pro tanky využít zamrzlých hladin jezer."
cinik napsal v č. 451: Teda celkom 11 finských divízií, proti 23 sovietským, z ktorých časť bola ešte len na ceste, či práve dorazila a teda nebola bojaschopná...K tým 11 divíziám pripočítaj množstvo samostatných jednotiek menších ako divízia (dorovnané počtom menších sovietskych). "K 30. listopadu: 6 divizí na Karelské šíji 2 divize za Karelskou šíjí (tj. taktéž na jihu, jako poslední rezerva a zabezpečení před vyloděním) 3 divize severně od Ladožského jezera. Divize na severu a v hlubokém týlu nebyly kompletní. Zkus si to přepočítat..." |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 448: Však 30.11.1939 myslím nedosiahlo ani jeden zostrel...
"30.11.1939 disponovalo finské letectvo 46 Fokkery D-XXI a 10 Bristoly buldog. Žádné fiaty... "
cinik napsal v č. 448: Dúfam, že sú to viaceré preklepy za sebou..."I-15 byl lepší než fokker a I-156 než Buldog. Navíc neexistoval způsob, jak by měl fokker vymanévrovat čajku, která o něm věděla... Prostě se mu vhnula..." I-15 nedosahoval ani úrovne Gloster Gladiatoru a nieto ešte Fokkeru. Porovnateľná stíhačka proti Fokkeru bola I-16, pričom každá má prednosti niekde inde... I-156 nepoznám, snáď myslíš I-153. A prečo by mal Fokker vymanévrovať čajku? Taktika udri a uteč ti nič nehovorí?
cinik napsal v č. 448: Finsko, Švédsko, Nórsko neberiem, lebo tam je to celkom logické - sú to severské krajiny a tam sa podobné jednotky vyžadujú. SSSR potreboval hlavne tankové a pešie jednotky. K podobným účelom mal horské jednotky."Mno: Itálie, Německo, Finsko, Švédsko, Norsko... Nepochybuji, že by se našly i podobné jednotky ve Francii... Množství mi nejsou známa..." Tak skús ešte pohľadať to množstvo u Nemecka a Talianska (prípadne aj Francúzska, VB, USA, Japonska..), lebo ak sa jedná o nejakú malú špeciálnu jednotku, tak ti bude vo veľkom konflikte platná ako mrtvemu zimník... |
|
|
|
|
|
To SK: K 30. listopadu: 6 divizí na Karelské šíji 2 divize za Karelskou šíjí (tj. taktéž na jihu, jako poslední rezerva a zabezpečení před vyloděním) 3 divize severně od Ladožského jezera. Divize na severu a v hlubokém týlu nebyly kompletní. Zkus si to přepočítat... Jinak jak už jsem napsal, na hlavních bojištích (Summa, jezero Muolaa) bylo lesů málo, převládala pole, navíc bylo možno pro tanky využít zamrzlých hladin jezer. |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 449: Zaujímavé, ja som čítal, že Fínsko malo v Karelskej šiji 42% svojich jednotiek, teda si zapíš ten svoj výrok..."Celkový poměr byl poněkud odlišný, 30. listopadu se na Karelské šíji (či za ní nacházelo) 85% veškerých finských sil, zatímco RA zde měla něco přes 40% sil, které ve Finsku nasadila. " 
cinik napsal v č. 449: Keby tebe hrozila poprava, že si nestihol plán do určitého dáta, tak by si sa tiež asi neponáhľal s ním, že? "Plán byl šílený, byl vytvořen RA a schválen jejím vrchním velením... Nic jiného není podstatné..."
cinik napsal v č. 449: Som rád, že si priznal, že v zime je delostrelectvo obmedzené a teda jeho úderná sila nie je taká aká by sa očakávala. Množstvo ti je nanič, ak tie črepiny sa k tebe nemajú ako dostať, tak jediná šanca je, že ťa trafia priamo alebo tesne vedľa - a to je pravdepodobnosť malá."Tvrzení, že dělostřelectvo je v zimně nepoužitelné je silně zjednodušeno - jeho účinek je omezen, ale v patřičném množství (a to RA měla, má stále podstatný vliv)... Sněhu nebylo dost, aby omezil manévrování tanků..." Tanky boli obmedzené lesmi... |
|
|
|
|
|
SK (446): Tak tenhle hlod si někam zapíšu... Celkový poměr byl poněkud odlišný, 30. listopadu se na Karelské šíji (či za ní nacházelo) 85% veškerých finských sil, zatímco RA zde měla něco přes 40% sil, které ve Finsku nasadila. Úvaha, že když to dáme dohromady, tak že poměr sil zůstane stejný jako by byl, kdybychom brali poměr na Karelské šíji, je opravdu originální... Plán byl šílený, byl vytvořen RA a schválen jejím vrchním velením... Nic jiného není podstatné... Hlavní bitva se odehrával v sektoru Summy a jezera Muollaa - převážně pole a louky, občas menší les... Tvrzení, že dělostřelectvo je v zimně nepoužitelné je silně zjednodušeno - jeho účinek je omezen, ale v patřičném množství (a to RA měla) má stále podstatný vliv... Sněhu nebylo dost, aby omezil manévrování tanků, které využívaly vhodného terénu i zamrzlých hladin jezer... |
|
|
|
|
|
To SK 30.11.1939 disponovalo finské letectvo 46 Fokkery D-XXI a 10 Bristoly buldog. Žádné fiaty... I-15 byl lepší než fokker a I-156 než Buldog. Navíc neexistoval způsob, jak by měl fokker vymanévrovat čajku, která o něm věděla... Prostě se mu vhnula... Mno: Itálie, Německo, Finsko, Švédsko, Norsko... Nepochybuji, že by se našly i podobné jednotky ve Francii... Množství mi nejsou známa... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 445: A keď sa už budeš smiať, tak sem napíš, ktoré armády a v akom množstve ich mali v 1939...to som fakt zvedaví..."Pokud jde o tvrzení, že ostatní státy neměly lyžařské a ostřelovačské (a jiné podobné speciální) jednotky též, tak tomu se lze jen smát. Měla je spousta států, a to už v první světové válce."
cinik napsal v č. 445: Tam bol preklep, prevaha tam ani nesedí, správne tam malo byť "proti dobre organizovanej obrane". Sorry za preklep. "dobře vybudované převaze"
cinik napsal v č. 445: O tom sa dá úspešne pochybovať, myslím, že napr. v sovietskom letectve nebola porovnateľná stíhačka s Fiat G.50...a ani Fokker D.XXI či Gloster Gladiator neboli bez šancí proti I-15,153,16 a mase sovietskych bombardérov. "přičemž jeho letadla jsou lepší" |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 445: OK, ja som myslel Karelskú šiji, kde bolo sústredených najviac jednotiek oboch armád. Ak to však zoberiem na celé Fínsko, tak to bude podobný pomer ako v Karelskej šiji, navyše ostatné oblasti sú na tom pre obrancov ešte vhodnejšie (málo ciest, neprístupný terén)."Obávám se, že si nerozumíme... Já hovořil o počtu věech jednotek útočících na celé Finsko (a dost jasně to tam říkám ) "
cinik napsal v č. 445: Súhlasím, že ten plán nebol navhodnejší, ale čo by si čakal za tých pár dní čo na to mali sovietsky velitelia? Rovnako ako príprava vojsk bola nedostatočná..."Napsal jsem, že celý plán hovoří o strategických schopnostech RA a konkrétní výkony na místě pak o taktických schopnostech..."
cinik napsal v č. 445: Prevaha bola stále okolo 1,5 : 1 - v neskoršej fáze možno viac. Na pláňach Karelskej šije sa síce tanky, delostrelectvo a letectvo dá dobre využiť keby tam fíni zostali a nebola by zima. Fíni sa však stiahli na hlavnú obrannú líniu a tam rozhodne neboli prevažne pláne. Okrem toho vojna bola v zime a v zime je značne nižší (rádovo) účinok delostreleckej munície a bômb kvôli snehu. Teda delostrelectvo a letectvo malo v zime zanedbateľnú úlohu aj keď bolo akokoľvek početné...Tanky boli z hry kvôli nedostatku ciest a cez zasnežení les sa asi budú ťažko prebíjať. Preto Fínom(aj hocikomu inému) stačil malí počet protitankových zbraní na to, aby dokázali zastaviť postup sovietskych tankov. "Zdůrazňuji též, že převaha RA byla mnohem větší než 1,4:1, a to pro značnou převahu v letectvu, dělostřelectvu a tancích, které se na Karelské šíji daly používat docela dobře, tedy daly by se, kdyby to RA uměla, vždyť měla neřešitelné problémy i se spoluprací tanky-pěchota, což byla věc, na niž měl být výcvik jejích branců zaměřen. " |
|
|
|
|
|
To SK: Obávám se, že si nerozumíme... Já hovořil o počtu věech jednotek útočících na celé Finsko (a dost jasně to tam říkám )Napsal jsem, že celý plán hovoří o strategických schopnostech RA a konkrétní výkony na místě pak o taktických schopnostech... Zdůrazňuji též, že převaha RA byla mnohem větší než 1,4:1, a to pro značnou převahu v letectvu, dělostřelectvu a tancích, které se na Karelské šíji daly používat docela dobře, tedy daly by se, kdyby to RA uměla, vždyť měla neřešitelné problémy i se spoluprací tanky-pěchota, což byla věc, na niž měl být výcvik jejích branců zaměřen. Pokud jde o tvrzení, že ostatní státy neměly lyžařské a ostřelovačské (a jiné podobné speciální) jednotky též, tak tomu se lze jen smát. Měla je spousta států, a to už v první světové válce. Navíc pokud se divíš, co se mi nelíbilo na tvém výroku, mkno, tak to je představa, že někdo, kdo má převahu 1,4 : 1 v pěchotě, 20:1 v tancích (přičemž jeho tanky jsou lepší), 12:1 v letectvu (přičemž jeho letadla jsou lepší) a 2,5:1 v dělostřelectvu (přičemž jeho děla jsou lepší a nepřítel je navíc omezen nedostatkem munice), jak tedy někdo takový může útočit proti "dobře vybudované převaze"... |
|
|
|
|
|
Dzin (438) Oproti změnám v RA byl nárůst nepatrný a v souvislosti s rozsáhlejším bojištěm a počty nepřítele se jednalo o evidentní pokles jeho převahy. |
|
|
|
|
|
Dzin (436): Prvotním cílem bylo přežití státu, zisk ztracených území zpět byl jen sekundárním (a plně legitimním) cílem... Obávám se, že v "dohledné době" není za 50 let ani v očích komunistů. A šance na to, že by se komunisté ve Finsku dostali v nejbližších 10-20 letech k moci, byla prakticky nulová. Spíš by Rusové mohli doufat v krutou zimu, v níž všichni Finové zmrznou... Sci-fi je jedna věc, fantasmagorie věc druhá... Ten rozdíl by ti snad měl být jasný... ------------------- (437) Šapošníkův plán by odstranil největší strategické chyby, ne však taktickou nedosatečnost a neschopnost důstojníků i mužstva. Nepochybně by SSSR zvítězil, ale i tak by dostal zabrat - koneckonců Timošenkova ofenzíva byl Šapošnikovův plán provedený větším množstvím jednotek, než kolik Šapošnikov požadoval a přesto nepřinesl Rudé armádě žádné velké a rychlé vítězství, ačkoliv při daném poměru techniky a počtů měl... Pokud dělostřelectvo zahajuje palbu s přesností +/- 3,5 km a trvá mu půl hodiny, než se zastřílí, tak promiň, ale to na neschopnost pěchoty nehodíš... Dělostřelectvo nebylo o nic lepší, než zbytek RA. Skutečně účinné začalo být až od 1. února - ovšem pokud na 15-20km úsek fronty dopadá 400 000 granátů denně, přičemž máš možnost nerušeně praktikovat valivou metodu, tak to už snad opravdu není vůbec žádný způsob, jak to zvorat... |
|
|
|
|
|
Rozmiestnenie jednotiek v Karélií (v úžine medzi Ladožským jazerom a Fínským zálivom) k 30.novembru 1939
D - divízia JR - peší pluk Er.P - samostatný pluk HRR - jazdecký pluk PPP - bicyklistický prapor |
|
|
|
|
|
Proti sovietskej 9.armáde v Karélskej šiji stáli Finský II. a III. zbor (povedzme karelská armáda pod velením H.Östermana): II.zbor (H.Öhquist): 4. divízia 5. divízia 11. divízia U-skupina (Uusikirkko) M-skupina (Muolaa) L-skupina (Lipola) celkom 65.400 vojakov III.zbor (A.E.Heinrichs): 8. divízia 10. divízia R-skupina (Rautu) celkom: 45.600 vojakov rezerva: 1. divízia okrem toho mala Karelská armáda ďalších cca 22.000 mužov, ktorý sú navyše, teda celkom 133.000 fínskych vojakov... |
|
|
|
|
|
cinik napsal v č. 435: Zo spoľahlivých zdrojov..."To máš odkud???"
cinik napsal v č. 435: Neprepočítal si sa? Pokiaľ ja viem, tak v priestore Karélskej šije pôsobila 7.armáda (Jakovlev), ktorá mala nasledovné jednotky (oprav ma ak sa mýlim):"19 divizí + 5 tankových brigád" XIX(19.).zbor (F. N. Starikov) 24. pešia divízia 43. pešia divízia 70. pešia divízia 123. pešia divízia 40. tanková brigáda L(50.).zbor (F. D. Gorolenko) 49. pešia divízia 90. pešia divízia 142. pešia divízia 35. tanková brigáda 10. tankový zbor (P. L. Romanenko) 1. tanková brigáda 13. tanková brigáda rezerva 7.armády: 138. pešia divízia 20. tanková brigáda práve do Karélie dorazili: 150. pešia divízia 136. pešia divízia celkom 180-190.000 vojakov (z toho sa v prvej vlne účastnilo bojov 60-70% - cca 120.000 vojakov). Teda ako počítam tak počítam mi to vychádza na 7 peších divízií a 4 tankové brigády na fronte, k tomu rezerva 1 pešia divízia a 1 tanková brigáda a 2 pešie divízie práve dorazivšie do oblasti...celkom 10 peších divízií a 5 tankových brigád... Môžeš prosím uviesť ty, aké jednotky mal podľa teba SSSR v Karélií k 30.11.1939? Hlavne by ma zaujímalo tých 9 divízií, ktoré mi v mojom výčte chýbajú... Inak pre úplnosť ďalšie sovietske armády: 8.armáda - oblasť Ladožského jazera (I. N. Habarov), spolu 6 peších divízí a 1 tanková brigáda 9.armáda - oblasť stredného Fínska (M. P. Duhanov), spolu 4 pešie divízie a 1 tankový prapor 14. armáda - oblasť Laponska (V. A. Frolov), spolu 2 pešie divízie a 1 horská divízia. |
|
|
|
|
Hartmann: (433) To je trochu složitější. Samotný plán války s Finskem měla RA připravený už někdy od rozmezí let 37-38. Souvisí to s návratem Šapošnikova do nejvyších štábních funkcí (jmenovitě náčelníka generálního štábu), kdy z vlastní iniciativy propracoval plány vedení války se vemi sousedy SSSR (za úkol měl jen plán války s Polskem, se kterým mělo SSSR dlouhodobě územní spory). Přávě při úderu na Polsko byl takto zpracovaný plán vzat jako základ. Podobně i s obsazením pobaltských republik. Jenže v listopadu přišlo na řadu Finsko. A tehdy nastal zádrhel. Stalin (a politbiro) byli opiti snadnými úspěchy z předchozích akcí a plán předložený generálním štábem byl zamítnut jako nerealistický požadující zbytečnou koncentraci sil a uložilo zpracování nového plánu velení Leningradského frontu s využitím pouze jeho sil. Či-li samotná příprava byla opravdu jen minimální, klidně se mohlo jednat řádově o dny. |
|
|
|
|
|
cinik: (428) Naopak, Wehrmacht z roku 1941 byl lepší než ten z roku 1940. Měl více zkušeností a lepší výzbroj, přičemž místy vzrostla i jeho početní síla. |
|
|
|
|
|
cinik: (414) To se částečně mýlíš, Finsko by nebylo obecně schopno postup RA zastavit. To že se mu to povedlo, bylo dáno hlavně zásadními chybou Sovětů, podcenění nepřítele. Pokud by jsi vzal původní plán vedení bojů, vypracovaný Šapošnikovem, tak by byli Finové poraženi. (417) Mílíš se, naopak, sovětské dělostřelectvo bylo prakticky jedinou složkou armády, která prokázala v Zimní válce svou odbornost a funkčnost. Protože v jeho řadách byl opravdu dostatek odborníků, což je dáno samotný profesním zaměřením této zbraně, kde si prostě s politickým žvaněním nevystačíš a sebemenší prověrka odhalí, jestli umíš, nebo ne. Ona selhání, která popisuješ, byla dána právě nekompetencí velitelů pěchoty a ostatních, kteří nedokázali plnohodnotně spolupracovat a využívat této zbraně, právě díky své mizerné odbornosti. |
|
|
|
|
|
cinik: (411) Podle mě bylo prvotním cílem získat ztracená území. Ne, svým přízpěvkem chci říci, že stát, který dobrovolně vsoupí do boje na straně Německa, podporuje potom německo se vším všudy, tedy i v prosazování nacismu. Stejně tak jsou i tvrzení přesně opačná. A to i z poslední doby a ne od nějakých totalitních historiků snažící se dokázat, že za Stalina bylo fajn. (412) Jenomže to není zcela přesné. Ano, Finové naprosto juasně dokázali, že jsou ochotni za svou nezávislost bojovat. Právě proto by spíše SSSR zahájil jejich připojení "mírovou" cestou, tedy bez použití přímého násilí a pomalou komunizací země. Musíš se na to podívat očima komunistů. Fajn, teď to nejde, ale co za padesát let? Uvědom si, že jejich ideologie věří v historickou nutnost, takže není třeba nějak spěchat. Když to jde hned, fajn, když ne, taky. Postupně to stejně půjde. Chápej, tobě se může tohle zdát sci-fi, ale to nevylučuje, že by se ta sci-fi nemohla do určité míry naplnit. Porovnej to s romány Verna. Neber to z pohledu z roku 2004, ale z pohledu z roku 1940. A odpusť jsi ty osobní výpady, buď tak laskav, já se k nim v tvém případě také nesnižuji. |
|
|
|
|
|
To SK (434): To máš odkud??? 19 divizí + 5 tankových brigád navíc s dalšími podpůrnými jednotkami není 190 000 mužů... I ty nejúspornější prameny hovoří o více než 400 000 mužích na straně SSSR první den útoku, to je více než 3:1. S prakticky absolutní převahou v letectvu a tancích a zdrcující převahou v dělostřelectvu... Pokud však chceš redukovat vše na Karelskou šíji, Finové tam měli v prvních dnech necelých 10000 mužů. Na karelských pláních je schopné dělostřelectvo docela užitečné a tanky též - pokud by je ovšem SSSR dokázal používat... Takže pokud SSSR útočil "Teda ako vidno, tak SSSR útočil na Fínsko s nepatrnou prevahou cca 1,4 : 1 proti dobre vybudovanej a organizovanej prevahe.", jak ty píšeš, říká to jednak něco o tvojí schopnosti logicky uvažovat, jednak to vypovídá něco o schopnostech sovětských strategických plánovačů a vrchního velení. Konkrétní výsledky na místě pak krásně charakterizují schopnosti jejich nižších kádrů... |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Východní fronta
- > Zimní válka