Stíhače tanků, samohybná děla…
|
|
|
|---|---|
|
Záleží jak se ta palebná přehrada prováděla, jakou municí a tak. Pokud se střílelo na rozprask, na tanky dopadaly spíše jen střepiny. Každopádně na lepší zhodnocení to chce znát přesnější údaje o cvičení. Existuje. Strop tanku je slaběji chráněn než ostatní části a tak jsou tendence útočit spíše na něj. Je to postupný vývoj snah zasáhnout nepřítele na nejslabším místě. |
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1373: Mně dostupný citát z plukovního deníku vůbec neuvádí o jaký typ tanků na straně protivníka šlo - ale, podle mého názoru, jelikož usiloval o zasažení a vyřazení relativně malého a pohyblivého cíle, chtěl mít co nejvyšší pravděpodobnost jeho vyřazení v případě zásahu.
"Na to IMHO vůbec nemusel mít protipancéřovou munici - zásah tříštivotrhavým granátem shora do věže nebo horního pancéře korby vyvolal uvnitř bezpochyby menší smršť drobných či větších kovových střepin, aniž při tom muselo nutně dojít k průrazu. Ten ovšem apriori nelze zcela vyloučit ani při použití tohoto typu munice. "
Krojc napsal v č. 1373: Sem to sice tak zcela nepatří a musel bych se podívat na detaily - ale britská armáda provedla někdy v roce 1942 experiment s pohybem tanků (pěchotních Churchillů) v prostoru postřelovaném polním dělostřelectvem - šlo jí ale o pravý opak jejich zničení, naopak zkoušela zda by útočící tanky namísto za dělostřeleckou clonou nemohly postupovat přímo v ní, což by v podstatě eliminovalo hrozbu ze strany nepřátelské pěchoty a neobrněných protitankových prostředků - s tím že největší utrpěnou škodou bylo znehybnění jednoho vozidla (pokusu se účastnila jedna švadrona) kterému se přetrhl pás. V praxi to nikdo patrně nezkoušel, zejména s ohledem na to, že už při rozboru pokusu bylo poukázáno na to že většina reálných bojišť je podstatně prašnější než Salisburská pláň, a tudíž je pravděpodobné že v bojové situaci by byly tanky v podstatě oslepeny výbuchy granátů zvířenou zeminou a prachem.
"zásah tříštivotrhavým granátem shora do věže nebo horního pancéře korby vyvolal uvnitř bezpochyby menší smršť drobných či větších kovových střepin, aniž při tom muselo nutně dojít k průrazu"
Krojc napsal v č. 1373: Když už padla zmínka o soudobé munici - kdysi jsem četl (asi v ATM), že některé současné naváděné protitankové řízené střely používají trajektorii směřující proti slabě chráněné horní polosféře - ale nemyslím, že by zde existovala nějaká přímá návaznost nebo souvislost. "Soudobá munice některých typů HEAT " |
|
|
|
|
ja_62 napsal v č. 1372: Na to IMHO vůbec nemusel mít protipancéřovou munici - zásah tříštivotrhavým granátem shora do věže nebo horního pancéře korby vyvolal uvnitř bezpochyby menší smršť drobných či větších kovových střepin, aniž při tom muselo nutně dojít k průrazu. Ten ovšem apriori nelze zcela vyloučit ani při použití tohoto typu munice. Soudobá munice některých typů HEAT nemusí přímo prorazit pancéř, také postačuje vyvolání takového pnutí v jeho struktuře, že vzniklé odštěpky prorážejí i např. kolébku kanonu, jak dokládajé některé záběry ze zkoušek. Hlavice granátu s náplní C4 a měkkými slabými stěnami se při nárazu na pancéř deformuje a vybuchuje, čímž vyvolává shora zmíněný efekt. Pancéře složené či vrstevnaté sendvičového typu např. Chobham jsou již vůči takovému působení odolné, ale za 2.s.v. tomu tak nebylo. "při palbě protipancéřovými granáty - Sherman umístěný na svahu odvráceném od nepřítele " |
|
|
|
|
|
Jinak - ještě k té nepřímé palbě u tankových jednotek - existuje i svědectví kdy tento způsob jeden velitel tanku z 10th Royal Hussars právě u El Alameinu použil při palbě protipancéřovými granáty - Sherman umístěný na svahu odvráceném od nepřítele sám nebyl nijak ohrožen a jeho palbu naváděl velitel stojící na věži, což mu poskytovalo dostatečný výhled. Jelikož vzdálenost cílů mohl pouze odhadovat bylo to asi poněkud náročnější na spotřebu střeliva (historie pluku tvrdí, že za odpoledne takto zničil pět německých tanků, se spotřebou průměrně šesti granátů na jeden), na druhou stranu střely dopadaly na horní plochy nepřátelských obrněných vozidel, které měly poměrně slabou pancéřovou ochranu, takže po zastřílení mohlo jít o metodu sice pro souboj obrněné techniky netradiční, leč efektivní. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1321: [téma č. 259 - přísp. č. 1321] Bishop je celkem opomíjený typ, resp. existuje k němu asi ještě méně než k základnímu tanku Valentine - nicméně v době kdy Bishop vznikal, bylo tažené pětadvacetiliberní dělo v Západní poušti široce používáno i k palbě přímé, zejména protitankové - a Bishop pak působí dojmem konstrukčního kompromisu, resp. snahy skloubit v jednom vozidlu požadavky na obě role - dokumentárně je v době bojů v Tunisku i na Sicílii nicméně zachycen patrně výhradně při střelbě nepřímé. Fakt je, že prakticky neexistují zmínky o způsobu nasazení první jednotky na frontě vybavené Bishopy - 121 Field Regiment RA který byl součástí 23. obrněné brigádní skupiny - ovšem tato formace byla vybavena právě Valentiny, a v (druhé) bitvě u El Alameinu byly její jednotlivé tankové prapory (mimo 46th RTR) detašovány k podpoře pěchotních divisí. Její zbytek, resp. onen jeden tankový prapor, velitelství a brigádní podpůrné jednotky, zůstaly v záloze XXX. sboru (resp. po 27. říjnu byl k podpoře akcí 9. australské divise nasazen nejen jí původně přidělený 40th RTR, ale i 46th RTR a spolu s ním teoreticky i celý dosud do boje nenasazený zbytek brigády - ovšem mně dostupné prameny bojové akce jiných než tankových jednotek 23. obrněné brigády ani poté prakticky nezmiňují), takže i u El Alameinu asi bude šance na to, že by Bishop kdy v boji užíval přímou palbu zcela minimální. "Samohybná houfnice Bishop - současník ISU-152, měla max. náměr okolo 15° a pokud ji někdo používal na přímou střelbu, tak to bylo asi tak vzácné, ne-li vzácnější, jako použít ISU-152 na nepřímou." |
|
|
|
|
Částečně ano - jen by mě ještě zajímalo zda ten "Elevation Quadrant" je anglickojazyčné označení pro "polohovou libelu" (jak to případně vypadá si pravděpodobně můžu někde najít - edit.:www.ordnance.com/content/elevation-quadrant-... - což jsem zrovna tak mohl rovnou udělat - navíc to vypadá, že tím byly vybaveny standardně i všechny varianty Shermanu v druhé polovině války) - jinak celkem nepochybuji, že až se tu objeví Dzin tak mi vysvětlí i to co už vím. |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1367: Děkuju, mohl bych se ještě zeptat v čem spočívají rozdíly? Dodatečně jsem ještě zjistil, že varianta Shermanu pro palebnou podporu obrněných jednotek (vyzbrojená 105mm houfnicí M4) má k uvedeným přístrojům navíc ještě cosi označené jako "Elevation Quadrant", v čemž ji pak (konkrétní typy nejsou stejné) následují pozdější americké tanky, typem M26 Pershing počínaje. (Nemluvě o některých fotograficky dokumentovaných Shermanech ze středomořského bojiště, lokálně upravených montáží jakéhosi dělostřeleckého zaměřovacího periskopu na věži.)"Úplně totéž to samozřejmě není, je to zařízení IMHO na úrovni tak počátku Velké války, ale pro nepříliš přesnou palbu to samozřejmě plně postačuje. " Můj problém, jak už jsem napsal, spočívá mj. v absenci znalostí příslušné terminologie, především v angličtině. (Přičemž i znalosti metod nepřímého zaměřování dělostřelby bych označil za velmi základní, čím mám na mysli, že z větší části pocházejí z vysvětlení miřiče Kovaljova v kdysi populární dětské knížce Syn pluku, po terminologické stránce ale zcela přizpůsobené předpokládané čtenářské skupině. Zbytek jsem, o mnoho let později, pochytil tady na Frontě od Dzina a nemetka.)
Krojc napsal v č. 1367: Ten předpis počítá s možnostmi této palby buď: u individuálního tanku; dvou anebo více tanků - tj. na úrovni čety (na řízení této palby - pokud jsem to pochopil - tam mají mít ten prvoválečný kulometný panoramatický zaměřovač na trojnožce); a rota nebo víc, jakožto pomocné divisní dělostřelectvo pod velením velitelství dělva divise ke které byl daný prapor přičleněný. V praxi jsem se u Američanů dočetl asi jen právě o onom posledním typu palby, u jednotek tankových i stíhačů tanků, zejména na italském bojišti, kde obzvláště pro ty stíhače tanků nebylo moc příležitostí k nasazení v jejich regulérní roli, částečně pro nedostatek německé obrněné techniky ke stíhání, a to většinou po celých praporech. (Mimochodem u Anzia se nešťastnou náhodou podařilo právě tankovou střelbou sestřelit vlastního leteckého návodčího, L-4 S/Sgt Allena.) "A u amíků to bylo stejné - nepřímá palba se vede v baterii nebo oddíle u dělostřelců, v četě nebo rotě u tankistů." |
|
|
|
|
|
Z napsal v č. 1366: Úplně totéž to samozřejmě není, je to zařízení IMHO na úrovni tak počátku Velké války, ale pro nepříliš přesnou palbu to samozřejmě plně postačuje.
"Ten kvadrant je podle připojeného nákresu soudě, vybaven libelou - jenže nevím zda je to totéž. "
Krojc napsal v č. 1363: A u amíků to bylo stejné - nepřímá palba se vede v baterii nebo oddíle u dělostřelců, v četě nebo rotě u tankistů. "bylo to ponejvíce na stupni četa/rota" |
|
|
|
|
|
Krojc napsal v č. 1360: Já si nejsem jistý terminologií, ale americký předpis pro tankovou střelbu, FM 17-12, Tank Gunnery, přinejmenším ve znění z r. 1943 (v případě zájmu je dostupný na internetu po krátkém googlování), na nepřímou palbu klade značný důraz, přičemž uvádí, že tank M4 je vybavený dělostřeleckým kvadrantem (Gunner's Quadrant) pro nastavení náměru, a něčím co označují jako Azimuth Indicator, používaném při nastavení odměru. Ten kvadrant je podle připojeného nákresu soudě, vybaven libelou - jenže nevím zda je to totéž."- jejich mašiny až do roku 1949 pokud vím polohové libely neměly. " Čímž by to celé, pokud se mě týká, mohlo skončit, ale navíc má být každá četa vybavena dvěma kusy panoramatického kulometného zaměřovače M1918, a těm kouzlům co tam s ním mají provádět při nepřímém zaměřování bych patrně úplně nerozuměl asi ani v češtině, natož v angličtině. |
|
|
|
|
|
Díky moc za upřesnění - mě vždycky zajímalo jestli to tak mělo být, anebo se jaksi velitelskému sboru daného útvaru lepšího výsledku nepodařilo dosáhnout.
Kdybych měl odkazovat na populární kulturu, vzpomněl bych populární scény z jistého díla Josefa Škvoreckého, kde někteří vojíni ČSLA ukazují, že ani teoretické ovládnutí metod střelby, zde přímé, nemusí ještě znamenat vše:
,,Vy, soudruhu vojíne. Jak vypálíte?“ Bamza upřel zamračené oči na důstojníka, jako by chtěl zjistit, co to na něho šije za boudu, a potom vzdorovitě pravil: ,,Z děla. Mašinkvér je na tank hov--" zarazil se a provedl opravu: ,,uby platnej.“ ,,Správně," řekl honem nadporučík Vrabec. ,,Ale jak vypálíte? Myslím jak?“ Pak konečně zaregistroval touhu rotného Maňase po uplatnění nabytých vědomostí a obrátil se na něho: ,,Tak vy, soudruhu rotný. Kolem vás detonují tříštivé střely. Z vyvrácených domovních dveří se vysunula charakteristická roura protipancéřové americké bazooky. Samochodka typu King Kong zastavuje a zaměřuje své dvěstěpadesátimilimetrové námořní dělo přímo na vás. Vaše činnost?“ ,,Dílcovou metodou odhadnu vzdálenost nepřátelského vozidla," pravil směle rotný. ,,Ze známé výšky amerického tanku typu Sherman a z předpokládané rychlosti v přímém směru vypočítám -- podle vzorce kde V je vzdálenost v mezích metné délky, r odhadnutá rychlost a 0.75 vzorcová konstanta, a kde malé v je rychlost protipancéřové střely -- nutné nastavení zaměřovače, nastavím na třetí stupnici zleva, určené pro průbojné protipancéřové střelivo, zjištěnou vzdálenost, vydám příslušné rozkazy nabíječi a řidiči a vypálím.“
|
|
|
|
|
|
Z napsal v č. 1362: On ten lid musel na rozdíl od kanonýrů obvykle lítat po execírplacu a střelnicích dost fofrem, zatímco si kanonýři v klidu rozbili tábořiště, vysypali cestičky barevným pískem a "předpokládané" dávno již dopředu známé a vybudované palposty zaujímali v klidu a s rutinou. Navíc museli šmíráci provádět polní opravy - a že bylo co opravovat, zatímco pánové od boha války na to měli sebou dílny hned u ruky. Mimoto se obvykle střílelo z kanonů i houfnic a splašenejch trubek (Rm vz. 53) jen málo, střelivo je drahé!! "prostý lid tankistický nijak zvášť neholdoval takovýmto spíše dělostřeleckým libůstkám" |
|
|
|
|
|
Z napsal v č. 1362: Tankisté, obzvlášť záložáci nebo na stupni četa, takové výpočty ani nemuseli znát; velitel tankové roty teoreticky ano, neb to měl povinné. Přesto se opravdu prvky stavěly podle počtářů nebo dokonce velitele minometné roty "příslušné palebné prvky udávalo na úroveň čet/rot počtářské družstvo při velitelství pluku,"  , ten to znal jako když bičem mrská a šlo jen o to, aby měl příslušné střelecké tabulky včas u ruky. Já aspoň jsem mu je včas dodával i s patřičnou palebnou podporou alespoň 1 lahve rozumně uložené měny . Vždy se to vyplatilo .Jak jsem už podotkl níže, bylo to ponejvíce na stupni četa/rota a více se už ani necvičilo, neb to nemělo smysl. Na takovou hromadnou nepřímou palbu do plochy pak byly raketomety 130 mm na véeskách, popřípadě posilové dělvo... |
|
|
|
|
|
Mimochodem - to vylepšení náspem používaly i samohybné pluky RA/RHA vyzbrojené Bishopy, kvůli už zmíněnému (Krojcem - přísp. č. 1321 - [téma č. 259 - přísp. č. 1321]) menšímu náměru v nástavbě nesené pětadvacetiliberní kanonové houfnice. A - pokud se týče té nepřímé střelby u našich tankistů - já jsem kdysi slyšel - od (teoreticky) velitele tankové čety v záloze (ZVS 1968/1969, VÚ 7500), že navzdory celkem důkladnému výcviku této metody, při kterém byla mužstvu sdělována řada i jinak zajímavých informací, včetně výšky věží kolínské katedrály, tak její nácvik v praxi vždy probíhal tak, že příslušné palebné prvky udávalo na úroveň čet/rot počtářské družstvo při velitelství pluku, protože prostý lid tankistický nijak zvášť neholdoval takovýmto spíše dělostřeleckým libůstkám. Bylo to jen jakési uznání nutného, anebo to byl jaksi plánovaný standard? |
|
|
|
|
|
Aha. Myslel jsem, že to budou používat i dneska. Ovšem je pravda, že při současné síle dělostřelectva a letectva to moc použitelné není. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1358: Amíci to používali při střelbě na větší vzdálenost s vydatnou pomocí korektirovščiků nedaleko cíle nebo s leteckým návodčím, a to ještě v Koreji - jejich mašiny až do roku 1949 pokud vím polohové libely neměly. Na straně opačné - Němci to nepoužívali, dělostřelectvo bylo účinnější, přesnější a měli ho skoro pořád dost. SSSR pokud víme asi všichni měl tolik děl, že jejich hustotu hlavní na km fronty (hlavně ke konci 1944 a dál) nepředstihl dodnes nikdo. U nás jsem to NIKDY nezažil ani o tom neslyšel. "Co jsme viděl, při nepřímé střejbě tankisti používali i "vylepšení" v podobě náspu, na který tank najel " |
|
|
|
|
|
Algy: To už si nepamatuji. |
|
|
|
|
|
Co jsme viděl, při nepřímé střejbě tankisti používali i "vylepšení" v podobě náspu, na který tank najel a tím si zvětšil možnost nastavení náměru. Ovšem nebylo to nijak přesná metoda, ale i tak to šlo. |
|
|
|
|
|
U T-54 a T-55 byla pro nepřímou palbu u kanonu polohová libela a s ní se dalo střílet max. na 14,5 km s max. náměrem 28°. Přímá střelba šla pomocí zaměřovače pro přímou střelbu až do 6,9 km, i když to sranda nebyla; optika nebyla až tak kvalitní a i při přepnutí zaměřovače na větší zvětšení se prováděly opravy střelby jen obtížně. navíc stačilo trochu kouřma nebo prachu ve vzduchu a na 6 km už nebylo moc poznat. Minimální vzdálenost nepřímé palby se tedy pokud vím nestanovovala ouředně, ale v praxi to bylo někde od 6 km. Při takové vzdálenosti vedení palby už nebylo problémem zadat prvky třeba i z mapy a pak vést palbu do prostoru pomocí nastavení prvků buď četou nebo až rotou. Je vcelku jasné, že se používala buď tříštivotrhavá nebo speciální munice - dýmová, zápalná, chemická nebo dokonce agitační - i když oba poslední druhy jsem nikdy na vlastní oči u tanků neviděl. Přesto je náčelník děl. vyzbrojování vedl v evidenci pro polní kanon 100 mm vzor 53. |
|
|
|
|
|
Algernon napsal v č. 1353: Asi nějak nemám smysl pro takové kameňáky. Na druhou stranu to že Krojc to myslí jako vtip jsem neměl problém identifikovat.
"To je vidět."
Algernon napsal v č. 1353:
"Adéla ještě nevečeřela, to asi neznáš, co? Že by se tam vyskytovaly i dary přítele „herr messeršmída“?"
messerschmitt 262 napsal v č. 1338: - Nick Carter: "Vždy ve střehu." "jak o tom nic neviš tak nepiš" Jen jsem se trochu těšil na ty výpočty co ještě může project pod hlavní Jagdtigeru, pokud bych je tedy nemusel dělat já. |
|
|
|
|
|
Dzin napsala v č. 1347: A hlavně bez ověření jestli to někdo vážně rozvíjel."To je přsně problém se zvyšování palebné síly u německých tanků. Člověk sice narazí na to, co Němci chystali, ale obvykle se vždy jednalo jen o papírové návrhy bez reálnějšího ověření, zda to opravdu šlo." Ten náčrtek dokonce porůznu na netu koluje jako "Jagdpanther II" - jinak podle mě ten problém je taky v tom, že člověk pak celkem běžně narazí na to, že "změna byla připravována, ale nerealizována, protože válka skončila", a ne proto že to už tehdy nebylo (považováno za) reálné, a vývoj (ten braný vážně, a skutečně nedokončený, z časových důvodů) se třeba bral spíš jinam, "bokem", ne přetížením existujících konstrukcí. |
- Home
- > Diskuzní forum
- > Obrněná technika
- > Stíhače tanků, samohybná děla…