Válka v Tichomoří 1941 - 1945

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
61-80 z 1609
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po
ja_62 13.10.2010 18:04 - č. 2053
ja_62
Tom napsal v č. 2043:
"Když jsme u toho, udál se ještě jeden podobný případ, ale nejsem s to v hlavě najít správnou přihrádku a následně to najít ve své knihovně Takže podle mně nevzalo. "
V roce 1938, Fleet Problem XIX. Letecká skupina z CV-3 Saratoga útočila na pozemní zařízení, skladiště a letiště. Totéž bylo i v roce 1932 - na lodě na základně nebyl útok podniknut, ačkoliv si nejsem jist zda to bylo protože nebyly přítomny, nebylo to dovoleno anebo to nebylo technicky proveditelné, vzhledem k tehdejším rážím bomb.


Pokud si vybavuji, tak v roce 1932 problém spočíval ani ne ve stížnosti "Černých" proti útoku "Modrých" jako takovému, ale v tom že se jednalo o společné cvičení s armádou (Grand Joint Exercise 4), a armáda dílem nechtěla uznat že větší část jejích letadel "byla zničena" na zemi, dílem to spojila s protestem proti "ilegálnímu" útoku v neděli ráno.

Nevím nic o tom, že by se to nějak negativně projevilo na karieře kontraadmirála Yarnella, natož na karieře kapitána Ernesta Kinga, který jakožto velitel Lexingtonu (a leteckých sil námořnictva Černých) v rámci pozdější části týchž manévrů pro změnu 'potopil' Saratogu.

Pokud vím, Yarnell samotný došel k závěrům (resp. reprodukuju jen to co mi je z toho co sdělil v poznámkách po cvičení známo) že nasadit letadlové lodi proti pozemním opevněním vyžaduje buď velkou převahu sil anebo moment překvapení; že letadlové lodě by měly operovat seskupeně; a konečně, že by jich mělo být víc ("Černí" měli ještě Langley).
ja_62 13.10.2010 17:38 - č. 2052
ja_62
Algernon napsal v č. 2011:
"Či kdy z první linie zmizely japonské A5M?"
dead man napsal v č. 2013:
" Poslední mohykáni byly ještě v Korálovým moři, myslím. "
Palubní skupina na Shoho měla osm A6M a čtyři A5M, protože A6M se nepodařilo dostatek sehnat. Jednalo se tedy opravdu o patrně "poslední mohykány".


dead man citoval v č. 2024:
"When reconnaissance missions were required, attack planes were usually refitted and assigned to perform them."
dead man napsal v č. 2034:
"Harovi nakonec bouchly saze a poslal na průzkum nějaký svý B5N Kate"
Pokud to chápu, tak jako "útočná letadla" označovalo Japonské císařské námořnictvo právě torpédové letouny. Vypadá to i logické, když uvážíme že mimo pilota a střelce byl členem posádky i velitel/pozorovatel.
ja_62 13.10.2010 17:10 - č. 2051
ja_62 [téma č. 461 - přísp. č. 1430]

K případu Billy Mitchella jsem si dovolil reagovat v tématu "Generálové a maršálové druhé světové války", abych s tím nezatěžoval tady.
guano 13.10.2010 09:48 - č. 2049
guano Jen k tomu náletu na Kirkenes a Petsamo: v tu dobu (přelom července a srpna 1941) měla RN taky poměrně "přehledný" počet letadlových lodí . A utvoření operačního svazu ze dvou LL bylo dáno nutností zaútočit na oba cíle najednou odpovídajícími silami. A to při počtu nesených letadel nebylo možné z jedné letadlovky (britské).
Tom 12.10.2010 23:36 - č. 2045
Tom
Algernon napsal v č. 2044:
"Mimo to i udržení poměrně početného svazu je dozajista bude poměrně náročné, rozhodně komplikovanější, než když kolem „jádra“ tvořeného 1-2 těžkými loděmi je jednoduchý obranný PL kruh několika doprovodných plavidel — řekněme do deseti torpédoborců a křižníků;"
Mně známé příklady - skoro vždy operují 2 LL s vlastním doprovodem ale na dohled dalšího takového uskupení. A důležitější bude koordinace jejich leteckých jednotek. Jedna loď zabezpečuje stíhací hlídky nad vlastními loděmi - například.
Tom 12.10.2010 23:21 - č. 2043
Tom
Algernon napsal v č. 2042:
"Čili nejspíše za to fakticky nebyl nikterak postižen — tedy vyjma jisté nelibosti stran „konkurence“, zdá se. "
Nebyli tou konkurencí pánové King a Kimmel?

Algernon napsal v č. 2042:
"Námořnictvo si z toho něco vzalo?"
Když jsme u toho, udál se ještě jeden podobný případ, ale nejsem s to v hlavě najít správnou přihrádku a následně to najít ve své knihovně Takže podle mně nevzalo.

V případě gen. Mitchella šlo ale o příslovečnou poslední kapku. Toho neměli hlavouni rádi už docela dlouho a dočkali se velice vhodné příležitosti.

Já bych tady připomenul svého oblíbence Chennaulta, který zastával rovněž pokrokové "pro-letecké" názory a taky to jeho kariéru v jistém období dost poznamenalo.
ja_62 12.10.2010 19:42 - č. 2041
ja_62
Algernon napsal v č. 2039:
"Já vám nevím, pánové… Brity (ještě nějaký čas operujícími spíše v „malém“ Středomoří — s jeho specifickými podmínkami, obklopeno pevninou, a v Atlantiku se jaksi žádné ani italské, ani německé svazy s LL, či „i s LL“, neoperovaly) bych asi vynechal. "
Royal Navy je jistě specifický případ, zejména s ohledem na to, že její bezprostřední soupeři v evropských vodách, nepředstavují, pokud jde o nasazení letadlových lodí, žádnou výzvu, nicméně i Royal Navy později, například v operacích proti pobřežním cílům v arktických vodách (Kirkenes a Petsamo, nálety na Tirpitz) využívá výhod větších uskupení letadlových lodí.
Algernon napsal v č. 2039:
" Ale… Japonci u Midwaye mají v lodích převahu 4÷3, operují v jednom svazu — a v jedné chvíli přijdou o tři ze čtyřech. Zeptal bych se, nebyl-li americký způsob nasazení LL v oné chvíli (s počtem dosažitelných LL) lepší? Samozřejmě, od druhé půli roku 1943, s převahou v počtu LL ano. Ale do té doby by šlo skutečně o výhodu?"
Ono je to vždycky něco za něco - pokud jsou letadlové lodě seskupené, znamená objevení jedné z nich , že je známa poloha všech, ale jinak je výhodnější seskupovat - znamená to ekonomičtější využití doprovodných plavidel (a jejich protivzdušné palby); úderná seskupení mohou být početnější - sestavit údernou skupinu z palubních skupin několika nezávisle na sobě (ať třeba blízko sebe) operujících nosičů hraničí s nemožností;- zkrátka úspory z rozsahu; a navíc je možné provést specialisaci některého z nosičů (třeba vyčlenění jedné z lodí svazu pro noční operace v pozdějších stadiích války).

Ty výhody bych neabsolutisoval, ale zase bych je nespojoval pouze s dobou kdy US Navy získala převahu v počtu lodí - spíš bych je měl za touto převahou zvýrazněné.

Na americké nasazení letadlových lodí měla v každém případě vliv nejen předválečná cvičení v třicátých letech kdy hodně dali na zranitelnost svazu po jeho obejevení, ale i tehdejší nízký počet letadlových lodí v aktivní službě, kdy v podstatě nebylo co seskupovat.




Algernon napsal v č. 2039:
"(Možná ne zase až tak špatně? É — připomenul bych „Billy“ Mitchella.) "
Já bych se k meritu věci (admirál Yarnell byl pensionován v roce 1938, v řádném věku odchodu do výslužby, jakožto velitel Asijského loďstva, jeho karieře akce během Fleet Problem XIII asi nijak zvlášť neublížila), přece jen dostal nakonec až zítra ale předběžně bych, mimo téma, podotknul že Billy Mitchell byl postaven před válečný soud poté co (dva dny po pádu ZR-1 Shenandoah) v tisku označil činitele ministerstev války a námořnictva, kteří nesouhlasili s jeho názory na vojenské letectví, za "neschopné, kriminálně zanedbávající své povinnosti, a vykonávající je téměř zrádným způsobem" - nikoliv za své experimenty v oblasti bombardování.
ja_62 11.10.2010 16:07 - č. 2038
ja_62 Já se omlouvám, že nebudu tak obsáhlý jak by odpovídalo nejen tomu co jsem v pátek naznačil (a doufám, že zítra si ten čas skutečně udělám) ale i tomu kam se diskuse mezitím rozvinula. Bohužel dneska můžu z časových důvodů reagovat jen velmi stručně.

Mně šlo (v příspěvku č. 2008) zejména o to, že US Navy, nebyla dle mého názoru, na tom o nic hůře než ostatní provozovatelé letadových nosičů pokud jde o jejich roli a postavení v rámci loďstva - přičemž ale nepopírám to, že v konkrétních detailech byly představy o jejich nasazení odlišné.

Jinak, Tome, abych si ověřil zda můj dojem z tvých příspěvků (2009, 2016, 2020, 2025) odpovídá tomu co jsi jimi zamýšlel - v zásadě v nich čtu to, že "když Japonci využili 100% kapacit letadlových lodí pro nesení bojových letadel (útočných - jak střemhlavých tak torpédových - a stíhacích), vyplývá z toho, že znali potenciál letadlových lodí"?

Já bych měl za to (mimo toho co píše Algernon v příspěvku č. 2033, totiž že Royal Navy také nespoléhala na průzkum z hydroplánů doprovodných plavidel svazu, přesto jsi ji původně vřadil mezi loďstva která onen potenciál znala), že tady už jde spíš o rozdílné názory na optimální metodu využití onoho potenciálu, resp. odlišnou odpověď na dilema "zajištěním kvalitního průzkumu letadly operujícími přímo z letadlových lodí bude snížena úderná kapacita".
Tom napsal v č. 2037:
"Jejich LL operovaly společně ve velkých svazech"
S tímto, jakožto krokem před ostatními, nezbývá než souhlasit.
Tom 10.10.2010 23:19 - č. 2037
Tom Prostě si myslím, že v roce 1941 to byli Japonci, kdo byl s nasazením LL nejdál - po všech stránkách. Jejich LL operovaly společně ve velkých svazech, letadla byly na úrovni doby, výcvik leteckých posádek perfektní, taktika i strategie přinášely výsledky.
Tom 10.10.2010 23:13 - č. 2036
Tom
dead man napsal v č. 2035:
"závislý na rozmarech katapultů doprovodnejch křižníků, kontrolovaný velitelema LL jen nepřímo"
I nad Pearl Harborem se 7. 12. 1941 nejprve objevil plovákový průzkumný letoun (a myslím, že právě E8N) z křižníku. Když se budu držet té Midwaye, tak průzkum nenařizovali velitelé LL, ale jim nadřízený Nagumův štáb - tedy velitel celého svazu.

A taky start z katapultu byl možný i za horších meteorologických podmínek, než z LL. O přistání u Japonců zase tak moc nešlo - viz ten nešťastník z Tone, co se u Midwaye radši na zpáteční cestě zase otočil a vedl k Yorktownu japonské bombardéry.

Podobné prblémy s průzkumem byly taky v Korálovém moři - tam si spletli tanker s letadlovou lodí.
dead man 10.10.2010 22:21 - č. 2035
dead man Ještě Fučida:
Furukawa explained them to me on the map board. "There are seven lines extending east and south, with Midway lying within the search arc. We are using one plane each from Akagi and Kaga, two seaplanes each from Tone and Chikuma, and one from Haruna. The search radius is 300 miles for all planes except Haruna's, which is a Type-95 and can do only half that."

Although the coverage appeared adequate, I still felt that a two-phase search would have been wiser. A single-phase search might be sufficient if we wished only to confirm our assumption that no enemy fleet was in the vicinity. However, if we recognized the possibility that this assumption might be wrong and that an enemy force might be present, our searches should have been such as to assure that we could locate and attack it before it could strike at us. For this purpose a two-phase dawn search was the logical answer. As the term indicates, a two-phase search employs two sets of planes which fly the same search lines, with a given time interval between them. Since our planes were not equipped with radar at this time, they were completely reliant on visual observation and could search effectively only by daylight. Consequently, to spot an enemy force as soon as possible after dawn, it was necessary to have one set of planes (the first phase) launched in time to reach the end of their search radius as day was breaking. This meant that the areas traversed in darkness on their outbound flight remained unsearched. Hence, a second-phase search was required over these same lines by planes taking off about one hour later.

Men assigned to the first phase of such a search obviously had to be well trained in night flying. Nagumo had such pilots and could have used this method, but it would have required twice as many planes as a single-phase search. Despite the importance of conducting adequate searches, our naval strategists were congenitally reluctant to devote more than a bare minimum of their limited plane strength to such missions. Ten per cent of total strength was all they were willing to spare for search operations, feeling that the rest should be reserved for offensive use. But such overemphasis on offensive strength had proven detrimental to our purposes before this, and it would again.
Já si dokonce myslím, že u Japonců šlo spíš hlavně o neochotu aby jim na LL zabírali moc místa průzkumný letadla "na úkor" útočnejch (jak taky sám píšeš že zašli dál než měli) než o vychytralej systém průzkumu pomocí hydroplánů doprovodu - aspoň na začátku války - ale zas je otázka jestli ten potenciál takhle využili dobře - když se jim taky mohlo stát, že průzkumný letadla budou "každá ves jinej pes" (co to vlastně bylo z Kagy a Akagi?), závislý na rozmarech katapultů doprovodnejch křižníků, kontrolovaný velitelema LL jen nepřímo - a třeba i míň schopný najít lodi nepřítele.
dead man 10.10.2010 22:03 - č. 2034
dead man
Tom napsal v č. 2026:
"Já to taky nevidím růžově - a právě z toho odvozuju jen to, že Japonci své LL používaly vysloveně k útočným úkolům."
(2024)
"When reconnaissance missions were required, attack planes were usually refitted and assigned to perform them."
Ale třeba podle Fučidy na tom byli odlišně jen v tom, že neměli jednotku na to přímo určenou a vycvičenou - jinak taky poslali nějaký palubní stroje. Řek bych že to využití hydroplánů z doprovodnejch křižníků byla spíš nutnost aby neubírali z útočnejch skupin už tak bez nějaký hojnosti letadel.

A třeba v Korálovým moři probíhala spolupráce s průzkumnejma letadlama z pozemních základen tak že Harovi nakonec bouchly saze a poslal na průzkum nějaký svý B5N Kate.
(2024)
""In both the training and organization of our naval aviators, too much importance and effort were devoted to attack."
A čeho je moc toho je příliš.
Tom napsal v č. 2026:
"Kdežto USN z LL mohla provádět i průzkum."
Najít cíl pro ten útok nebude od věci. A z doprovodnejch lodí mohli Japonci získat na průzkum jen plovákový typy který nebyly výkonnostně na stejný úrovni jako palubní. (F1M byl vlastně dělostřeleckej pozorovací, o úrovni E8N - a ten se taky ještě u Midwaye vyskyt - nemluvě) I když na tom asi zas tak moc nezáleželo.

Navíc jak je neměli "pod jednou střechou" anebo teda na jedný palubě, mohli nanejvýš jen doufat že ten průzkum provedou pořádně (viz jak uvádíš na druhý straně Fletchera kterej se přece jen chtěl pojistit, i když byl průzkum provedenej z pozemních základen a měl i jiný zdroje informací) a že ten pilot z eskorty - která mohla bejt při každý akci jiná - to bude zvládat.

Co zprávy typu: "Nepřítel má pět křižníků a pět torpédoborců. Né - ehm změna nepřítel je doprovázený lodí co vypadá jako letadlová." ?
Tom napsal v č. 2026:
"Japonci ve svých radikálních názorech na použití LL prostě zašli dále než měli."
Začalo to poznáním potenciálu.
Tom 10.10.2010 18:53 - č. 2032
Tom
Algernon napsal v č. 2030:
"Na to, lze-li použitím „fuzzy“ logiky dojít k závěrům právě opačným, nežli za pomoci jiných (logických) postupů?"
Ten opačný závěr je CO?
Tom 10.10.2010 18:49 - č. 2031
Tom
Dzin napsala v č. 2029:
"Jistě, snížili tím svoji údernou sílu, ale zisk byla schopnost rychlejJaponci "
Já se obávám, že dopolední nálety Devastatorů a Dauntlessů v doprovodu F4F se konaly výhradně na základě zachycených údajů Catalin. Lt. Ady a ostatní vysílali údaje v otevřené řeči.

Fletcher poslal ráno 4. června svoje průzkumníky na severozápad a sever - chtěl se jen pojistit, protože zase tak moc údajům zpravodajců nedůvěřoval.

Jinak samozřejmě NEZATRACUJU nasazení průzkumných SBD z amerických LL, to ani náhodou. Například u Santa Cruz to byli výhradně průzkumníci, kdo zasáhl japonské LL a to navíc právě během ozbrojeného průzkumu.
Dzin 10.10.2010 08:05 - č. 2029
Dzin
Tom napsal v č. 2027:
"Takže zrovna u Midwaye by mohlo být výhodnější spoléhat na Cataliny z Midwaye."
Ano, u Midwaye byla specifičtější situace a zde by se při určité konstelaci dalo jen s Catalinama vyjít, nadruhou stranu pro snahu zamaskovat znalost Japonských kódů bylo nutné zachovat standartní provoz.
V obecné rovině by spolehnutím se jen na Cataliny ztratili taktickou pružnost při nasazení průzkumu. Prodleva mezi nasazením Catalin byla přeci jen velká a požadavek by musel být vysílán přes prostředníka Midway. Jistě, snížili tím svoji údernou sílu, ale zisk byla schopnost rychlej získávat zprávy z průzkumu. Japonci se spoléhali jen na hydroplány z křižníků a potom pro poruchu nenalezli Americký svaz v čas.
Dzin 10.10.2010 07:57 - č. 2028
Dzin
Tom napsal v č. 2025:
"Panebože, unáte fuzzy logiku?"
Jasně, je to logika, kde se hodnota vyjádření nepohybuje v hodnotách pravda/nepravda, ale v intervalu pravda - nepravda a jednotlivé výroky se tak ohodnocují mírou pravděpodobnosti.

Neřekl bych, že Američané plně nedocenili CV. Naopak, podle mého je docenili dostatečně a hodlali je využívat v celé škále úkolů, které mohou plnit (od průzkumných k útočným). Sice co píšeš o průzkumných letadel s tím souhlasím, ale zase na základě toho mi naopak přijde, že USN je doceňovalo. Či přesněji lidé, kteří s CV počítali. Přeci jen ve všech zemích se vedl spor mezi zastánci a odpůrci CV, Japonsko a Británie nebyla vyjímkou. Jako plnohodnotný bojový prostředek schopný nahradit BB v jejich rolích hlavního úderného prostředku se CV teprve musely prosadit. V Británii a Japonsku nevyjímaje.
To, že se v US Navy rozhodli je používat i pro průzkum a část palubního letectva k tomu vyčlenili mi tedy přijde jako snaha o plné využití možností, které CV nabízí a nehovoří přímo pro to, že by potenciál CV neznali. Spíše mi přijde, že "opozice proti" CV byla v USN výraznější a teprve s válečnými událostmi se do jeho popředí dostali osobnosti s CV spojené. narozdíl od Japonska, kde měli hned od počátku skalního zastánce v podobě Jamamota.
Tom 10.10.2010 07:46 - č. 2027
Tom
Algernon napsal v č. 2022:
"Prostě buď mám alternativně průzkumné stroje (a to navíc v množství, resp. pokrytí, zcela nedosažitelném několika stroji z několika křižníků), a nebo střemhlavé bombardéry."
Samozřejmě je dobře, mít ty letadla co možná nejuniverzálnější - viz pozdější nasazení F6F a F4U. Na druhou stranu právě u Midwaye se ráno 4. června museli Spruance s Fletcherem rozděli, protože Yorktown musel přes hodinu čekat na návrat svých průzkumných letadel (a nemohl je ani nasadit k náletu, protože je museli vyzbrojit natankovat a osádky si museli dát dvacet).

Yorktown se svým doprovodem začal zaostávat a takto ho zastihl první japonský nálet. Možná kdyby byl Fletcher blíž Spruancovi, tak se Japonci nesoustředili na jedinou loď a taky by proti nim mohly zasáhnout i Spruancovy Wildcaty.

Takže zrovna u Midwaye by mohlo být výhodnější spoléhat na Cataliny z Midwaye.
Tom 10.10.2010 07:37 - č. 2026
Tom
Algernon napsal v č. 2022:
"neměli první Judy na LL právě (v „pár“ kusech) pro průzkum, a to prvně zrovna u Midwaye?"
Měly by být dvě, obě na Hirjú. Posádka jedné z nich odpoledne 4. června zjistila, co se vlastně děje a kdo proti nim stojí.

dead man napsal v č. 2024:
"Já bych absenci průzkumnýho letadla zase neviděl jen růžově - líp než Američani na tom sotva byli"
Já to taky nevidím růžově - a právě z toho odvozuju jen to, že Japonci své LL používaly vysloveně k útočným úkolům. Kdežto USN z LL mohla provádět i průzkum. Japonci ve svých radikálních názorech na použití LL prostě zašli dále než měli.
Tom 10.10.2010 07:30 - č. 2025
Tom Panebože, unáte fuzzy logiku? Ta se na tuhle diskuzi dá přesně aplikovat. Já tady obhajuju, že Japonci považovali LL za vysoce úderný prostředek a považovali si ho tak více než USN.

USN mohla s LL plnit efektivně průzkumné úkoly - a taky k tomu měla na palubě letce, kteří náleželi k průzkumné jednotce.

Zatímco Japonci s ničím podobným zjevně nepočítali - měli za to, že průzkum pro LL zajistí doprovodné lodě.
dead man 9.10.2010 23:36 - č. 2024
dead man
Tom napsal v č. 2016:
"Takže zatímco v roce 1941-42 USN mělo squadrony alespoň formálně určené k průzkumu (a byla to cca 1/4 stavu palubní skupiny), pak na palubě japonské LL nebylo nic podobného - jen útočná letadla. Cíle pro japonské LL hledaly hydroplány z křižníků."
"In both the training and organization of our naval aviators, too much importance and effort were devoted to attack. Reconnaissance was taught only as part of the regular curriculum, and no subsequent special training was given. Also, there were no organic reconnaissance units of any appreciable size in the Japanese Navy. When reconnaissance missions were required, attack planes were usually refitted and assigned to perform them. There were no carrier-borne planes designed solely for search. In the Pearl Harbor attack, every carrier-borne bomber of Nagumo's six carriers was assigned to the attack, leaving for search only some ten-odd float planes from the accompanying battleships and cruisers. This had been perhaps the basic reason for Admiral Nagumo's decision to withdraw upon that occasion without exploiting his advantage. At the critical moment, when he had to decide whether to launch another attack on Pearl Harbor, he did not have the vital information which reconnaissance planes could have provided. The Nagumo Force continued to suffer from this same lack of aerial reconnaissance in every action that followed."
Fučida Micuo, Matasake Okumia: Midway.

(On tam dál píše, že před Midway aspoň naložili dvě D4Y Judy - ale vzlítly ty vůbec? Edit - vidím těď že Algernon už zmínil.)

Já bych absenci průzkumnýho letadla zase neviděl jen růžově - líp než Američani na tom sotva byli.

A posílat aerodynamicky vskutku vhodně řešený plovákový letouny (asi Micubiši F1M "Pete"?) taky asi nebude ideál. Edit#2: Jak už taky píše Algernon.
61-80 z 1609
<< 1 2 3 4 5 6 7 >>
Po

Diskuzní forum