Válka v Tichomoří 1941 - 1945

  • Je možné zadat více jmen oddělených čárkou, nebo jen jejich části
Pro přidání nového příspěvku se přihlašte
21-40 z 1609
1 2 3 4 5 >>
Po
spelter 7.12.2011 11:09 - č. 2103
spelter zpravy.idnes.cz/videli-jsme-jak-se-nam-japon...

Viděli jsme, jak se nám Japonci smějí, vzpomíná veterán na Pearl Harbor

ja_62 11.12.2010 21:51 - č. 2102
ja_62
dead man napsal v č. 2013:
"Poslední mohykáni byly ještě v Korálovým moři, myslím."
ja_62 napsal v č. 2052:
"Palubní skupina na Shoho měla osm A6M a čtyři A5M, protože A6M se nepodařilo dostatek sehnat. Jednalo se tedy opravdu o patrně "poslední mohykány". "
Takže podle Parshalla a Tullyho se stíhací složka letecké skupiny na Zuiho (Midwayský invasní svaz) ještě v době bitvy skládala z šesti A6M a šesti A5M4. V té době bych asi skutečně A5M už čekal někde v klidnějších vodách (ačkoliv roli Zuiho nejde srovnat s nosiči Nagumova 1. mobilního svazu), resp. na nepříliš exponovaném pobřeží.
ja_62 11.12.2010 17:01 - č. 2101
ja_62
ja_62 napsal v č. 2096:
"+ 2 průzkumné (předsériové D4Y)"
Přičemž v poznámce č. 21 k páté kapitole uvádějí, že k druhému D4Y neexistují žádné operační záznamy, takže buď došlo k jeho ztrátě ještě před vyplutím z Kure anebo cestou k Midway (což je názor japonské oficiální historie), ale nevylučují ani to, že reálně vůbec nikdy nedošlo k jeho nalodění na Soryu.
ja_62 10.12.2010 18:58 - č. 2100
ja_62
ja_62 napsal v č. 2095:
"Na konci pak mají i tabulku celkových ztrát, přejímají dle nějakého japonského pramene, ale s upozorněním že je sice nejlépe podložený, ale že nerozlišuje mezi letouny palubních skupin a 6. Kokutai - takže uvidím co k tomu bude v textu, případně jinde, za vysvětlení, pro tento krok. "
To se mi pro změnu podařilo si zapamatovat z tabulky na s. 476, přejímající údaje podle díla Hisae Sawachiové Midowei Kaisen: Kiroku (které má uvádět jména, data a místa narození, hodnosti a dobu služby všech japonských obětí bitvy), což Parshall a Tully zhušťují na počty obětí podle jejich specialisace (letci, letečtí mechanici, námořníci, strojnící atp.) na jednotlivých lodích.

Tato tabulka je pro změnu uvedena v Appendixu 3: The Carriers of Kidō Butai, navíc s poznámkou, že autoři její údaje korigovali na základě jiných údajů (vycházejících ze záznamů japonských palubních skupin), protože zatímco ty její údaje - pocházejí z japonských regionálních záznamů registrace úmrtí - uvádějí leteckou specialisaci u 98 mužů, a z těch dalších záznamů vyplývá, po jejich sečtení, že ve skutečnosti podle údajů jednotlivých lodí tam bylo letců celkem 110, jen nebyli všichni jako takoví vedeni ve všech záznamech.

Tolik ke spolehlivosti mojí paměti po zběžném prolistování.
ja_62 10.12.2010 18:35 - č. 2099
ja_62
Tom napsal v č. 2094:
"Jejich přítomnost na LL většinou autory knih mate v celkových počtech ztracených letadel."
V oné tabulce celkové ztráty popisují jako 248 ztracených letadel z palub letadlových lodí celkem, z toho 21 těmito loděmi transportovaných; a 8 hydroplánů.
ja_62 10.12.2010 18:29 - č. 2098
ja_62
ja_62 napsal v č. 2097:
"k níž bližší uvedu až zjistím v které příloze je ztracená, resp. na ni opět náhodou narazím"
Appendix 10: Japanese Strike Rosters, Operations MI and AL; s. 524 - Tabulation of Japanese Aircraft Losses During the Battle of Midway, June 4 1942.

V každém případě by knize neškodil podrobnější obsah, protože hledat tabulku úhrnných ztrát pod titulkem 'Strike Rosters' by mě nenapadlo.

(Navíc je tabulka kombinovaná se ztrátami letců, kde ale v úhrnu rozlišují pouze mezi 110 na palubách letadlových lodí, a 11 příslušníky posádek průzkumných hydroplánů z křižníků - ačkoliv počet ztracených pilotů 6. Kokutai na jednotlivých lodích tam lze také dohledat v příslušném políčku věnovaném strojům které popisují jako "Cargo with ship".)

Dokonce to mají rozdělené podle jednotlivých nasazení - stíhací ochrana, jednotlivé útoky, stroje z jiných lodí ztracené později na palubě Hiryu apod.
ja_62 napsal v č. 2096:
"hlídku označenou 4A, startující v 07:10 z Akagi, tvořenou velitelem 6. Kokutai a dvěma jeho poddůstojníky, s tím, že ji v poznámce označují za jediný známý případ kdy se její příslušníci zůčastnili operací.)"
Což jak jsem mezitím zjistil, Parshall osobně potvrdil i na diskusní stránce jistého (anglickojazyčného) webu plného znalců, resp. tam na to odkázal jakožto na jediný případ nasazení letců a letadel 6. Kokutai, ke kterému v rámci Nagumova svazu, dle jeho znalostí, během bitvy došlo.
ja_62 7.12.2010 19:54 - č. 2097
ja_62
Tom napsal v č. 2094:
"Jejich přítomnost na LL většinou autory knih mate v celkových počtech ztracených letadel."
ja_62 napsal v č. 2095:
"sice nejlépe podložený, ale že nerozlišuje mezi letouny palubních skupin a 6. Kokutai - takže uvidím co k tomu bude v textu, případně jinde, za vysvětlení, pro tento krok. "
Tak to jsem si zapamatoval velmi nepřesně, v tabulce ztrát (k níž bližší uvedu až zjistím v které příloze je ztracená, resp. na ni opět náhodou narazím) rozlišují mezi letouny jednotlivých palubních skupin (zde ještě mezi těmi ztracenými na palubě a mimo ni) a ztrátami na letounech převážených, bez dalšího rozlišování, což mám asi chápat tak, že byly ztraceny vesměs na palubě.

(Nerozlišují pak ale v další tabulce co se týče ztrát letců - tedy doufám, že tohle si pamatuju přesněji.)
ja_62 7.12.2010 19:29 - č. 2096
ja_62 Takže počet letounů dle Parshalla a Tullyho (kapitola 5, Transit, s. 90):

(v prvním sloupci stíhačky, v druhém střemhlavé a třetím torpédové bombardéry)

(docela lituju, že není možné v diskusních příspěvcích vkládat tabulky)

Akagi: 18| 18| 18

Kaga: 18| 18 + 2 náhradní (autoři nevylučují, že šlo o stroje přemístěné ze Soryu)| 27

Soryu: 18| 16 + 2 průzkumné (předsériové D4Y)| 18

Hiryu: 18| 18| 18

tj. celkem 227 letadel palubních skupin.

(s tím, že mimo uvedených na palubě Kagy, nevyskytovaly se v hangárech žádné náhradní stroje, které by tam standardně byly, nebýt nedostatku letadel.)

Uvádějí, že je docela problém najít přesný údaj, s tím, že jejich jsou odvozeny z původních zpráv jednotlivých nosičů-

A dál pokračují (na základě poválečné japonské oficiální historie): "However, in addition to the organic air strength of the carriers themselves, Kidō Butai also had guests along for the operation. Each carrier in the force was ferrying Zeros of the 6th Air Group (6th Kōkūtai, often abbreviated simply 6th Kū), which were intended as the future garrison of Midway. Twelve of these fighters were on board Junyō with the Second Carrier Striking Force, but the remainder were assigned to Nagumo's carriers. Akagi carried six, spacious Kaga hosted nine and Hiryū and Soryū carried three apiece. These aircraft were stowed fully assembled, because the reduction in Kidō Butai's own air groups had made space available in the hangars. The 6th aviators had been welcomed warmly. Some of them were carrier-qualified pilots who could participate in combat activities in a pinch.

Nagumo thus had a grand total of 248 aircraft aboard his ships."

(V Appendixu 9 se mi pak v rozpisu stíhacích hlídek podařilo objevit hlídku označenou 4A, startující v 07:10 z Akagi, tvořenou velitelem 6. Kokutai a dvěma jeho poddůstojníky, s tím, že ji v poznámce označují za jediný známý případ kdy se její příslušníci zůčastnili operací.)
ja_62 5.12.2010 16:28 - č. 2095
ja_62 Takhle - já zatím spíš jen tak přejíždím po kapitolách - viz ten víceméně náhodný objev té časové osy, co zmiňuju v editu k příspěvku č. 2091 - "utopený" v kapitole týkající se zahájení útočných operací (přečetl bych to asi docela rychle, ale chci si přitom dát čas na přemýšlení a konfrontaci s jinými prameny, abych zcela nepodlehnul jejich pojetí, resp. abych tak neučinil neuváženě), takže nemohu dát vyčerpávající odpověď (a navíc v tomto momentu mám knihu pečlivě zabalenou a nedostupnou, takže nebudu přesný, a patrně bych neměl odpověď uspěchat - takže přesnější, včetně číselných údajů a příp. i jejich zdrojů, budu zítra) - ale v kapitole která se zabývá přípravami tak:

a) rozlišují mezi kmenovými letadly na LL, a těmi určenými pro budoucí posádku - resp. jsou si vědomi že tu ta otázka existuje (zmiňují taky že by byla chyba, jak činí někteří autoři, operovat s maximálními teoretickými stavy);

b) a současně (významně, jak se mi zdá - navíc v souvislosti se zmínkou, že alespoň někteří jejich piloti byli kvalifikovaní k operacím z letadlových lodí) zmiňují že vzhledem k poněkud prořídlým stavům japonských palubních skupin - a tudíž dostatku prostoru v hangárech - nebyly tyto stroje transportovány rozmontované.

Na konci pak mají i tabulku celkových ztrát, přejímají dle nějakého japonského pramene, ale s upozorněním že je sice nejlépe podložený, ale že nerozlišuje mezi letouny palubních skupin a 6. Kokutai - takže uvidím co k tomu bude v textu, případně jinde, za vysvětlení, pro tento krok.


Nějakou dobu jsem byl skeptický zač jsem vyhodil peníze, ale začínám mít pocit, že na Západě si takovou námahu s japonskou stranou bitvy dosud nikdo nedal.

Autoři z těch drobných detailů skládají poněkud odlišný obrázek bitvy než ten tradiční, ale spíš se jedná o odklon od oblíbeného pojetí "Japonci byli schopnější a všestranně lepší, Američani zvítězili v jednom šťastném momentu jen díky šťastné náhodě a odvaze hrstky pilotů - a zaútočit jen o pět minut později byla by bitva ztracena" - což Američanům lichotilo, resp. do značné míry to resonovalo s jejich vlastním vnímáním bitvy, a Japonci je přijímali, protože jejich tvář v tom případě zůstala zachována, resp. vyšli z toho jako oběti smolné náhody, které bylo těžké předejít (a každopádně já osobně vidím celkové sdělení knihy jako radikálně odlišné od toho, co z ní - s možnou drobnou výjimkou otázky poměru ztrát mezi letovým personálem a pozemní obsluhou letounů a jejich relativního významu - vyčetl ten "expert na webu plném znalců".)
Tom 5.12.2010 15:20 - č. 2094
Tom Mimochodem, jak autoři naložili s existencí Zeke určených pro budoucí posádkovou službu na Midwayi? Jejich přítomnost na LL většinou autory knih mate v celkových počtech ztracených letadel.
ja_62 4.12.2010 23:08 - č. 2093
ja_62
ja_62 napsal v č. 2088:
"TF11 byla sice od rána 6. května operačně podřízená Fletcherově TF17 (jakožto TG17.2), ale nedošlo k faktickému spojení svazů, ty plují nezávisle na sobě."

Takže abych se ještě stihnul opravit než bude pozdě - v tomto nemám pravdu, nejpozději s odesláním křižníků a torpédoborců TG17.3 (ex-TF44) kontraadmirála Crace (RN) proti japonskému invasnímu konvoji, 7. května ráno, ke sloučení došlo i reálně.
ja_62 4.12.2010 18:04 - č. 2092
ja_62
Tom napsal v č. 2085:
"Nebo nechápu smysl té poznámky. "
ja_62 napsal v č. 2083: [téma č. 93 - přísp. č. 2083]
"že i toto řešení mohlo vést k úspěchům, resp. že, dle mého názoru, koncentrace letadlových nosičů nebyla - v této fázi války - podmínkou nutnou."
Já jsem se asi vyjádřil přehnaně stručně a ne zcela jasně, jen jsem chtěl v příspěvku č. 2083 zmínit (s odkazem na ten citovaný), že i když ten americký postup, ačkoliv byl dejme tomu "méně progresivní" (a pravděpodobně, z hlediska tehdejších možností v oblasti spojení a velení, neschopný dalšího rozvoje v souvislosti s nárůstem počtů lodí které operovaly současně), neznamená to, že by v praxi vylučoval úspěch - naopak když se podívám na průběh těch bitev v roce 1942 - fungovalo to.
ja_62 4.12.2010 17:45 - č. 2091
ja_62
Tom napsal v č. 2090:
"Podle toho, co jsi tu shrnul, by Japonci neměli vůbec možnost odstartovat útočný svaz, protože na palubách všech čtyř lodí probíhal neustále provoz Zeke z ochrany svazu."
Tom napsal v č. 2090:
"Za větší potíž bych viděl to, že lodi musely během amerických náletů manévrovat."
Autoři uvádějí, na příkladu Akagi, že skutečně od půl deváté ráno byla letová paluba okupovaná, nejprve přijetím první útočné vlny a poté vysíláním a přijímáním stíhací ochrany, anebo nepoužitelná, protože se svaz vyhýbal americkým útokům, a tudíž byl problém najít "časové okno" pro vyslání útočné skupiny. Přičemž současné přijetí stíhačů, na zadní části paluby, a přípravy útočné vlny na přední části (za bezpečnostními barierami) nebylo tehdy naprosto Japonským císařským námořnictvem cvičeno a tudíž - dle názoru autorů - nemá smysl vyčítat Nagumovi, že se v kritické situaci neuchýlil k nevyzkoušenému a pro personál nezvyklému postupu, který by mohl vyústit ve zmatek (pokud se mi tedy podařilo nalistovat - já bych i v tomto poprosil o trošku poshovění než to stačím přečíst celé*), protože takhle pouze nedočkavě reprodukuji tvrzení z poloviny knihy, které sice mě na celé knize asi nejvíc zaujalo, ale autoři to uvádějí v kontextu i předchozích kapitol, kde se obecně věnují tehdy zažitým japonským procedurám palubního letového provozu), ačkoliv teoreticky tento nebyl vyloučen.

(Přičemž rozmisťování útočné vlny na palubě mělo typicky trvat čtyřicet pět minut až hodinu.)
Tom napsal v č. 2090:
"Za větší potíž bych viděl to, že lodi musely během amerických náletů manévrovat."
Abych se ještě upřesnil - to že loď vystavená útoku nemůže útočnou skupinu vyslat, v případě Hiryu zohledňují.
*)Edit: - Mezitím jsem třeba narazil i na časovou osu letových operací jednotlivých lodí japonského svazu (včetně zachycení amerických útoků) od rána do 11:00, s přesností po deseti minutách; a zmínku o tom, že Japonci vzhledem k uzavřeným hangárům svých lodí zkoušeli a zahřívali motory až na letové palubě, na rozdíl od Američanů, kteří mohli i v hangárech.


ja_62 napsal v č. 2079:
"i v případě Kagy a Soryu - a nemůžu to vyloučit, ačkoliv to mohu, jakožto něco nezmíněné Nagumovou zprávou, považovat za značně málo pravděpodobné - ovšem záležet bude asi na tom: a) jak přesvědčivě doloží, že k tomu opravdu došlo; "
Co jsem opět nalistoval, tak otevřeně zmiňují, že toto jejich tvrzení - které označují za založené na shodě nepřímých indicií, a pravděpodobné, nikoliv bezvýhradně jisté - není podpořeno ani Nagumovou zprávou, ani japonskou oficiální historií (s tím, že tato - na základě tvrzení fregatního kapitána Amagaie, leteckého důstojníka Kagy, který variantu úmyslného potopení popírá - spíše neurčitě zmiňuje "potopení"), ani se jim nepodařilo najít písemné potvrzení této skutečnosti, příp. rozkaz, což je vede k tomu, že na svých závěrech nějak kategoricky netrvají.

Vycházejí ale z tvrzení očitých svědků z palub torpédoborců Hagikaze (Kaga) a Isokaze (Soryu), podpořené absencí několika rozkazů 4. divise torpédoborců kapt. Aragiho, a časovou blízkostí potopení obou lodí - a to po několika hodinách požárů, které víceméně zaručily, že i kdyby se lodě nějak udržely na hladině, nebyly by už k ničemu použitelné. Takže tolik k jinému bodu tvrzení Algernonem zmiňovaného "experta".

(Nevšiml jsem si zda to zmiňují, ale ještě bych dodal, že zatímco osud Akagi a Hiryu byl diskutován mezi Nagumem a velitelstvím Spojeného loďstva, takže asi nebylo možné nezmínit, zatímco osud ostatních dvou by byl rozhodnut na místě - a po bitvě nemusely už všechny okolnosti jejich ztráty připadat podstatné.)
Tom 4.12.2010 13:01 - č. 2090
Tom Tak moment! Podle toho, co jsi tu shrnul, by Japonci neměli vůbec možnost odstartovat útočný svaz, protože na palubách všech čtyř lodí probíhal neustále provoz Zeke z ochrany svazu. To se mi příliš nezdá, že by takovouto triviální organizační záležitost nebylo schopno japonské námořnictvo zvládnout. Jestli se nepletu (a já myslím, že moc ne), tak ochranu svazu ráno zajišťovalo po 9 Zeke z každé lodi, během dopoledne postupně posílených o letouny se kterými se počítalo pro doprovod druhé vlny.

Nezdá se mi, že by provoz 9 a max. 18 Zeke mohl zahltit palubu letadlové lodi. Za větší potíž bych viděl to, že lodi musely během amerických náletů manévrovat.
ja_62 4.12.2010 10:02 - č. 2089
ja_62
ja_62 napsal v č. 2081:
"Tak to, doufám brzy, teprve uvidím."

Takže stručné první dojmy po cestě z poštovní pobočky, zejména co se otázky palub v okamžiku rozhodujícího amerického útoku týče, takže:

a) Všichni očití svědci se zajímali na prvém místě o tehdy pro ně důležitější věci než zda byly paluby plné či prázdné;

b) američtí piloti viděli na palubách (přinejhorším - jejich zprávy nejsou v tomto jednotné, resp. následující se týká vjemů starších a zkušenějších pilotů, zatímco od jiných nechybí ani zprávy hovořící o palubách plných) buď žádné anebo pozoruhodně málo letadel (včetně onoho Zera smeteného tlakovou vlnou, pozorovaného LT Holmbergem) - nikoliv jednoznačně zcela prázdné paluby;

c) ale tato letadla (autoři dokonce výslovně říkají, že téměř jistě nějaké stroje na letových paubách byly) musela všechna anebo z větší části být Zera stíhací ochrany svazu (anebo v případě Soryu Zera přidělená k stíhací ochraně svazu, ačkoliv původně určená k doprovodu útočného svazu), což zdůvodňují:

i) časovým rozložením přijímání Zer stíhací ochrany svazu (takže na palubě nemohla být paralelně soustřeďována letadla útočných skupin, pokud tam deset minut předtím přistála Zera), na základě dochované dokumentace;

ii) japonskou praxí tankování torpédových i střemhlavých bombardérů v hangáru;

iii) a odkazem na dobu, kdy se podařilo vzlétnout letounům z Hiryu, připravovaným ke vzletu současně.

Pokud se týče "potopení japonských letadlových lodí vlastními silami", tak kapitolu popisující potápění japonských letadlových lodí jsem zatím neměl příležitost ani zběžně pročíst, ale už v kapitole týkající se toho bombardování Akagi a Kagy autoři zmiňují, že, vzhledem k organisaci záchranných prací a japonským konstrukcím hasicích systémů, "byla loď která inkasovala čtyři zásahy [Kaga], ze všech praktických hledisek odsouzená k zániku", a zjevně nijak nepolemisují s tím, že by doposud přijímaný popis "pekla v plamenech, neumožňujího záchranu" byl nepřesný, a prostor pro nějakou radikální odchylku od doposud přijímaného popisu se mi jeví zcela minimálním, resp. asi to ani nemůže jít nad to, co je dlouhodobě obecně akceptováno v případě Akagi a Hiryu.



Celkově se mi i po velmi zběžném prolistování situace jeví tak, že zatímco Tully a Parshall napsali (spolu s důkladným popisem japonského plánování, jakož i akcí během bitvy samé, včetně tabulek uvádějících osud jednotlivých letadel a posádek z japonských palub - pokud jsem si všimnul) něco co bych popsal jako "zpřesnění a korekci všeobecně tradovaného podání", "skoro-Osbourne" jejich dílo reinterpretoval jako "totální revisi". (Což bych zase tak úplně neodsuzoval, protože na druhou stranu to formuloval tak vyhroceně, že přitáhl moji pozornost k tomu co vlastně bylo původním obsahem díla, popisem který stojí v naprostém protikladu k tomu co jsem dosud o věci věděl z jiných zdrojů.)
ja_62 3.12.2010 19:27 - č. 2088
ja_62
Tom napsal v č. 2085:
"Nějak si nevybavuju, že by při Doolitlově náletu Hornet s Enterprise nebo v Korálovém moři "Lady Lex" a "Yorky" operovaly každá v samostatném TF? "
Doolitleův nálet bych asi nepovažoval za zcela typickou námořní operaci, zejména z toho důvodu že Hornet měl během plavby k japonským břehům letovou palubu vyřazenou z provozu, takže si sám nemohl zajistit vzdušné krytí.

Podobně jako bych za typické námořní střetnutí nepovažoval když Algernon někde níže zmiňuje podporu vylodění na Baker Island.
Tom napsal v č. 2085:
"nebo v Korálovém moři "Lady Lex" a "Yorky" operovaly každá v samostatném TF? "
ja_62 napsal v č. 2055:
"v roce 1942 striktně formuje svazy na základě jednoho nosiče letadel, a tyto svazy se pak, v operacích kde jich nasadila několik, snaží koordinovat na moři. "
TF11 byla sice od rána 6. května operačně podřízená Fletcherově TF17 (jakožto TG17.2), ale nedošlo k faktickému spojení svazů, ty plují nezávisle na sobě.
ja_62 3.12.2010 19:13 - č. 2087
ja_62
Tom napsal v č. 2084:
"Ale je evidentní, že mezi těmi jednotkami se rozlišovalo při jejich nasazení. Netvrdím, že schopnosti letadel nebo letců byly jiné."
Tak to jsme si nerozuměli - asi je logické, že jedna perutí měla nějaký úkol jako primární.
ja_62 3.12.2010 19:12 - č. 2086
ja_62
ja_62 napsal v č. 2078:
"bych se chtěl omluvit, za to, že jsem na základě spíše mimoděčné poznámky v příspěvku č. 1990, vyvolal do jisté míry zásadní diskusi, a pak se jí věnuju jen chvílemi a dovolím si odbíhat k jiným tématům."
Takže bych se chtěl za iniciaci zásadní diskuse na základě poznámky spíše nezávazného charakteru omluvit ještě jednou, protože přes všechny dobré mysly jsem se nechal rozptýlit jinými problémy, a další rozvedení mého postoje (a uspořádání mých pramenů k tomu co si tehdy vlastně US Navy od letadlových lodí slibovala) mi ještě nejakou dobu potrvá.
ja_62 napsal v č. 2008:
"US Navy v předválečných letech letadlové lodě určitě oceňovala, ale zejména v jejich poloautonomní roli při podpoře svazů bitevních lodí, případně při jejich použití k nájezdům na slabě bráněné základny protivníka (nájezdy na Marshallovy a Gilbertovy ostrovy začátkem roku 1942 nepřišly v náhlém zápalu inspirace), v čemž se ale nijak nelišila od ostatních tehdejších provozovatelů letadlových lodí. "
Pokud bych se mohl jen nějak stručně vyjádřit: nešlo mi ani o to (když vynechám Marine nationale, která letadlovým nosičem disponovala spíše teoreticky, resp. na mě poněkud působí až dojmem, že si sice pořídila Béarn, aby ale nakonec neměla jasnou představu o roli letadlových lodí ve své doktrině - což může být způsobeno nedostatkem informací z mé strany), že by US Navy v prosinci 1941 (anebo září 1939) byla "stejně napřed jako ostatní" spíš to, že "ostatní nebyli před US Navy" - pokud to takto formulováno nepůsobí příliš nesrozumitelně.

Přičemž mi nejde ani tak o používané typy letadel (tuto část diskuse se ještě budu muset pokusit pořádně zpracovat), což podle mého názoru souvisí spíš s otázkou rozdílných pohledů na využití potenciálu letadlových lodí, přičemž přístup US Navy může v tomto ohledu vypadat poněkud méně agresivní, resp. přisuzující jim "méně útočnou" roli, ale, pokud je mi známo, tak jejich působení v prospěch bitevních svazů bylo už od poloviny 30. let (pokud se námořních manévrů týče) spíš otázkou formální, resp. obsahem "vybojování vzdušné převahy a podpory hladinového loďstva" byla v praxi snaha urychleně potopit letadlové lodi nepřítele jakožto nejjistější metody jak (pro naplnění prvého bodu) této převahy dosáhnout, a poté všechny ostatní lokalisované, pokud to bude možné (jakožto obsah druhého bodu) - v čemž ale asi existovaly ještě počátkem války limity, dané technickými parametry tehdejší letecké techniky - např. bitevní loď (na širém moři) asi mohly začátkem války potopit výhradně torpéda, nikoliv střemhlavé bombardování, takže převahu letadlové lodi nad bitevní tehdy asi nelze považovat za plně ustavenou, resp. bylo by optimistické se domnívat že tomu tak je.

Na druhé straně mám za to, že na japonské straně seskupení letadlových lodí do větších svazů, a samostatné operace jejich svazu/svazů poněkud zakrývá to, že - navzdory tomu co sám Yamamoto zastával - letadlové lodě hrají v japonském námořnictvu jako celku také stále roli podřízenou bitevním, a jejich samostatné úkoly hrály víceméně roli diverse, která má oslabit nepřátelské loďstvo před rozhodujícím hladinovým střetnutím (a třeba i Yamamotovy plány operace u Midway označují jako Hlavní svaz uskupení jehož síla spočívá v bitevních lodích, a na Mobilní svaz je upřena naše pozornost, protože jeho letadlové lodě se jediné dostaly do akce - jak zde také myslím někdo již zmínil.)

Takže můj pocit je naopak ten, že se na straně US Navy obecně vychází z představy, že do roku 1941 letadlové lodě podceňovala, a díky eliminaci bitevních lodí v Pearl Harboru musela udělat skok dopředu, a naopak na tehdejší japonské námořnictvo se pohlíží jako na loďstvo dejme tomu z roku 1943 - přičemž mně jako realitě bližší připadá, že v praxi ještě ani jedno námořnictvo nebylo ochotno spolehnout se výhradně na letadlové nosiče, ale každé svým způsobem zvyšovalo jejich význam v rámci celku.
Tom 3.12.2010 18:42 - č. 2085
Tom
ja_62 napsal v č. 2083:
"S Navy (mimo Midway kde je TF 16 tvořena okolo Enterprise a Hornetu - což proběhlo bez nějakých nepříjemností ať těch či jiných)"
Nějak si nevybavuju, že by při Doolitlově náletu Hornet s Enterprise nebo v Korálovém moři "Lady Lex" a "Yorky" operovaly každá v samostatném TF?

Nebo nechápu smysl té poznámky.


Zde bych vyzval k tomu, abychom si přestali hrát se slovy a větnou stavbou a vyjadřovali se tak, jak nám zobák narostl.
Tom 3.12.2010 18:38 - č. 2084
Tom
ja_62 napsal v č. 2082:
" V tom případě ale nechápu, jaká přesně spojitost měla být mezi označením peruti a nižším pumovým nákladem té startující jako první, resp. mezi označením a určením která bude startovat první, z kratší vzletové dráhy?"
Spojitost ne. Jen se stalo, že peruť která byla označená jako průzkumná nesla lehčí výzbroj, než peruť označená jako bombardovací.

Pokud to byla náhoda, proč Fletcher ráno 4. června poslal na průzkum 10 SBD od průzkumné perutě a letouny od bombardovací perutě nechal v klidu dospat?

Je to jenom náhoda nebo formalita? Možná. Ale je evidentní, že mezi těmi jednotkami se rozlišovalo při jejich nasazení. Netvrdím, že schopnosti letadel nebo letců byly jiné.
21-40 z 1609
1 2 3 4 5 >>
Po

Diskuzní forum